ובכן רציתי קצת לדון עם עניין שמציק לי לאחרונה. אני שוב משחק בRPע האגדי ME. ושם כידוע (ולמי שלא - עכשיו כן) אתה למעשה עושה בחירות בין "טוב" ל"רע". זאת לא הפעם הראשונה שבה מוצג הקונטקסט הזה, אולם הוא תופס תאוצה גם בעוד משחקים. (למשל FO3, פייבל 2 ועוד)

אז מה למעשה מפריע לי? כמה דברים. ראשית הבחירה עצמה לא באמת משפיעה לדעתי על המשחק. ברוב הפעמים הבחירה היא לרוב בסוף משמיה ושם זה למשל "להרוג את האוייב" בתור רע, או "לתת לו לחיות כדי לחפר על מעשיו" בתור הטוב, כאשר לעולם אח"כ לא תיתקל בהשלכות של הבחירה שלך. זה לדעתי לא באמת בחירה אמיתית מעבר ל"נקודות" רוע או טוב שאתה מקבל.

דבר שני שמעצבן אותי היא שהבחירה עצמה היא לא טובה או רעה. מי החליט שזה באמת טוב או רע? כלומר נלחמתי עכשיו שלוש שעות באיזה דמות רעה שרצתה להשמיד את העולם והאם בגלל שחיסלתי אותה בסופו של יום כי אם כל הכבוד לזה שהיא "רוצה לחפר על המעשים שלה" בסיפור עצמו היא מוצגת כבוגדנית ביותר, שאי אפשר להאמין למילה שיוצאת לה מהפה, אז להרוג אותה זה "רע"?

דבר שלישי, שאולי נוגע יותר למשחק ME בעצמו, זה שהבחירה הרעה היא לא תמיד רעה, אלא טיפשית. כלומר נניח הייתי במשימה של ללכוד מדען מושחת שעשה ניסויים בבני אדם וגרם להם סבל והרג רב. אני עומד מולו ואני רואה את אחד ממושאי הטיפול (לא ידוע כרגע את זה, רק שהוא עומד מולו) עומד מולו עם אקדח שלוף ורוצה לירות בו. והבחירה ה"רעה" שלי היא לירות לו בראש (למטופל) בלי לשאול שאלות. תסלחו לי, אבל זה לא "רע" זה פשוט טיפשי. רע אמיתי זה קודם אפשרות לתחקר את שני הצדדים, ואז לתת בחירה האם לירות במטופל, במדען, (בשניהם...), להביא את המדען למשפט וכו'. לתת בחירה לירות בו מייד בתור הבחירה הרעה זה סתם לא לעניין.
או למשל שיש אחת במשלחת שלך שכל חייה הוא לחפש מידע מסויים, אתה מוצא אותו ואז צריך להחליט האם לתת לה עותק או לא. כאשר אין סיבה אמיתית לא לתת לה אותו. אבל הבחירה הרעה זה לא לתת לה אותו. וזה מרגיש שסתם הכניסו את זה כבחירה, כאשר זה לא מתאים להתנהגות לדמות שלך, למרות שהיא רעה.

ודבר אחרון, ואולי פה זה כבר באופן אישי, קשה לי לשחק את הרע בתנאים כאלו. לעיתים זה פשוט מרגיש ממש לא בסדר לשחק רע. שלא תבינו לא נכון. אתה הולך בGTA ודורס אנשים, ואף אחד לא מרגיש שזה "רע", כי המשחק לא נותן לך תחושת הזדהות כזאת. אבל במשחק כמו ME אני פשוט מרגיש ממש לא בסדר שבחרתי להיות רע. אני לא יודע אם זה מה שהמשחק התכוון, אבל אני רוצה "להיות הרע" אבל רע כזה שיש לו אג'נדה אמיתית, לא סתם סאדיסט.

אז, מה אתם חושבים?

בתכלס אני מעדיף לשחק את הרע, אני חושב שהרצון לשחק את הרע הוא בעיקר בגלל שזה שונה, כל משחק אתה תמיד הורג את הרע שמנסה להרוס את העולם, פעם אחת אתה רוצה להיות הרע שהורס את העולם ואני לא מכיר כמעט שום משחק שנותן לך לעשות את זה.
אני לא רוצה להיות "רע צעצוע" שיורה במישהו בלי סיבה אבל אחרי זה הורג את מי שמנסה להרוס את העולם, אני רוצה להיות אותו הרע שמנסים להרוג כי הוא מאיים על הריסת העולם.

ההבדל בין טוב לרע הוא שרע יכול להיות גם טוב וגם רע לעומת הטוב שיכול להיות רק טוב ולכן
אני בד"כ בוחר ברע כי הוא נהנה מ-2 העולמות.

מאס דפקט כ"כ שיעמם אותי שזה לא ישנה לי הרבה אם אני טוב או רע אבל באופן כללי יותר כיף
לשחק את הרע.

יותם חשבתי שדווקא אתה תוציא לי את המלים מהפה .. קראטוס - הוא רע ! הוא יותר נכון אנטי גיבור , אבל היו קטעים שדי שיחקו על מצפון (במידה ויש מצפון) אותם קטעים בו היית צריך להרוג בהתעללות אנשים תמימים כדי להמשיך במשימתך . הקטע עם הפרשן השני במשחק השני הרגיש לי די כבד . הצורה בה צריך להרוג אותו די מכוערת ואכזרית . ולא רק הצורה עצמה , כל האקט הזה מרגיש לך כאילו אתה במציאות מתעלל באדם חף מפשע .

אני כמעט תמיד משחק את הטוב קודם.
משחקים את הטוב, עושים SAVE יחסית בתחילת המשחק ואז משחקים שוב בתור הרע (במשחקים ששווה לעשות את זה פעמיים כמו בביושוק למשל).

	Asi.P	ציטוט:
	יותם חשבתי שדווקא אתה תוציא לי את המלים מהפה .. קראטוס - הוא רע ! הוא יותר נכון אנטי גיבור , אבל היו קטעים שדי שיחקו על מצפון (במידה ויש מצפון) אותם קטעים בו היית צריך להרוג בהתעללות אנשים תמימים כדי להמשיך במשימתך . הקטע עם הפרשן השני במשחק השני הרגיש לי די כבד . הצורה בה צריך להרוג אותו די מכוערת ואכזרית . ולא רק הצורה עצמה , כל האקט הזה מרגיש לך כאילו אתה במציאות מתעלל באדם חף מפשע .

זכור לי קטע אחד במשחק הראשון שצריך לשרוף את אחד מהזומבים כשהוא נמצא בתוך כלוב בשביל שהשערר יפתח, ואז בסירטון כאתה מבין שזה מה שצריך לעשו, קריטוס דופק כזה חיוך (נראה לי הפעם היחידה שהוא מחייך).
יש גם את הקטע במשחק השני באקט עם המדוזה שצריך להכניס את האדם הגוסס שעזר לך לגלגלי שיניים בשביל להיתקדם...

ויש עוד כמה...

אז זהו , שהיו לאקט הזה שתי גירסאות . באחת יש זומבי כפי שציינת , ובשנייה יש חייל לכל דבר בנאדם שמתחנן שלא תהרוג אותו , ואף מציע לך את שירותיו לעזרה (לא שזו אופצייה הניתנת לבחירה)

ונדב , אני בהחלט מסכים בעניין של ביושוק .

	bozeman	ציטוט:
	ראשית הבחירה עצמה לא באמת משפיעה לדעתי על המשחק. [/center]

זאת לא בדיוק הנקודה שלך, כי אתה מדבר על השפעה על העולם, אבל אני תמיד הרגשתי שככל שיש לבחירה שלך יותר השפעה על המשחק, ככה יש פחות סיכוי שתבחר בבחירה שבאמת מתאימה לך, ויותר בבחירה שתועיל לך לסיים את המשחק.

אני הייתי רוצה להתמודד עם בחירה של טוב מול רע כאשר אין לכך שום השלכות על המשחק שלי. ברגע שבחירה X נותנת לי 80 קרדיטס לעומת בחירה Y שבכלל נותנת לי לקבל משימות חדשות מ-NPC Z שבתמורה יביא לי 90 קרדיטס, אני מוצא שההיבט המוסרי של הבחירה תופס מקום משני להיבט המתמטי.

ואני מוצא שבמידה מסויימת מצאתי את המקום המושלם לחוות את הקונפליקט המוסרי שבין להיות טוב, לבין להיות רע, דווקא באח הצעיר של הז`אנר, הלא הוא ה-MMORPG. זה נכון, בחיים לא תעמוד בפנייך ההחלטה בין להציל את היקום לבין להשמיד אותו, ב-MMORPG. אבל מצד שני, כאשר הצד השני הוא בן-אדם בדיוק כמוך, העבירה המוסרית הקטנה ביותר מגלה עלייך יותר מכל ההיסטוריה שלך במשחקי RPG רגילים.

ואני מוצא את עצמי לפעמים לוקח הפסקה מהמשחק הרגיל, בשביל לבצע מבחנים חברתיים ב-בMMORPGים. זה יכול לרתק אותי לשעות. לדוגמא, לפני כמה ימים הייתי זקוק לעזרה בביצוע קווסט מסויים שלא הייתי יכול לבצע לבד. והוא היה בתוך עיר, בנקודת מפגש של הרבה שחקנים שעוברים שם. משך הקווסט הוא כ-3 דקות, ועניין אותי לדעת כמה אנשים יהיו מוכנים להקדיש 3 דקות לאדם אחר, כשלא יוצא להם מזה כלום. רצתי מאדם לאדם ושאלתי האם הוא מוכן לעזור לי. בערך כ-20 אנשים התעלמו ממני לחלוטין. ולאחר מכן, בלי שום קשר, מישהו ביקש ממני עזרה בנושא אחר. חשבתי האם להציב בפניו את העובדה שאני אזדקק לעזרה שלו לאחר מכן, אבל החלטתי שיהיה יותר מעניין לבדוק איך הוא יגיב כאשר הוא לא יהיה זקוק לי. ולכן עזרתי לא במה שהוא צריך, משהו שלקח לי כ-10 דקות וגם עלה לי כסף, ולאחר מכן שאלתי אותו אם הוא מוכן לעזור לי. הוא כמובן סירב ואמר שהוא ממהר.

החלטתי לקחת את זה שלב אחד קדימה ולבקש עזרה מהצד היריב. מאחר שהקווסט שלי נמצא בעיר שנחשבת לאיזור מקלט, שבו הצדדים היריבים אינם מסוגלים לתקוף אחד את השני, רציתי לראות כיצד יגיבו בני-אדם שבדרך כלל לוקחים את היריבות כמה צעדים יותר מידי רחוק. הבעיה היחידה - לא ניתן לתקשר עם יריבים בצורה ישירה. החלטתי שהמעשים שלי יידברו בעד עצמם, עמדתי בנקודה של הקווסט וכל פעם שהגיעו יריבים וביצעו את הקווסט - עזרתי להם (הקווסט דורש ממך להרוג איזה יצור אשר חזק מידי בשביל אדם אחד). לאחר מכן, כשהם עדיין שם ולא מבינים למה עשיתי את מה שעשיתי, התחלתי את הקווסט בעצמי בשביל לראות כיצד הם מגיבים. ואכן - 9 מתוך 10 פשוט עמדו והסתכלו כיצד היצור הורג אותי.

העשירי לעומת זאת, עזר לי. החלפנו תודות והמשכנו בדרכנו.

לא היה לי שום צורך מיוחד לעשות דווקא את הקווסט הזה, והיו לי מספיק אנשים ברשימת החברים שהיו מגיעים לעזור לי אם הייתי מבקש, אך באמת עניין אותי לדעת איך אנשים רנדומלים היו מגיבים, ובוודאי איך הצד היריב היה מגיב.

ואני גם מוצא, שמעבר לכך שאני בודק אנשים במשחק הזה, המשחק הזה בודק גם אותי. מעניין אותי לדעת כמה עבירות מוסריות ייבצעו בי לפני שהתחיל לבצע אותן באחרים.

אצלי זה תלוי במשחק ובאיזה החלטות מדובר. אני רואה את ההחלטות ובוחר את מה שאני רוצה להחליט.
ב-ME לדעתי אין הרבה דברים שממחישים אם אתה טוב או רע חוץ מהדיאלוגים וכמה החלטות אבל ב-Fable 2 יש לזה יחסית השפעה ולדעתי זה עושה את זה בצורה לא רעה, כמובן שאפשר לשפר אבל אם משווים את זה למשחקים קודמים אז זו התפתחות מרשימה.

גיימס, זה אחלה רעיון, אבל לא באמת עומד מאחורי כוונת המפתחים. למרות שהממצאים שלך די מפתיעים יש לומר, בד"כ דווקא תרבות האינטרנט במשחקים היא יותר נוחה מהעולם האמיתי. אולי גיא צריך להוציא גם על זה איזה מחקר...

אני לא חושב שאפשר באמת להציג בחירות בין "טוב" לבין "רע" במשחקים, כי אין "טוב" מוחלט, ואין "רע" מוחלט, זה הרבה עניין של פרספקטיבה ואמונה אישית

לדוגמא, אני לא חושב שלהרוג את האויב שלך שמנסה להשמיד\להשתלט על העולם, אחרי קרב קשה שהוא ניסה להרוג אותך, רק בגלל שהוא מבטיח שהוא ישנה את דרכו זאת בחירה רעה.
יש אנשים שיגידו שכול הרג הוא רוע ומוטעה.

אני לא חושב שלהציל את אותו אויב ממקודם היא בחירה טובה, אלא בחירה טיפשית כי לך תדע מה הוא יעשה.
יש אנשים שדוגלים בהזדמנות שניה ושלישית ועשירית לכולם.

מה שכן מפריע לי, זה משחקים שגורים לך להרגיש רגשות אשם על בחירות רעות, וטופחים לך על השכם על בחירות טובות

דוגמא מME, (סימנתי בלבן) יש לך אפשרות להשמיד את אחרון הפריטים של גזע מסויים, שלפני התרחשות המשחק הוא כמעט השטלת על היקום, וגזעים אחרים נלחמו יחד כדי להשמיד אותו.
הבחירה הטובה, היא כמובן, לשחרר אותו לחופשי
הבחירה הרעה היא להשמיד אותו
מי אמר שלהשמיד אותו זאת בחירה רעה? מי קבע שאין הרג מוצדק?
מי אמר שלתת לו לחיות זה בחירה טובה ומוסרית? כי לכולם מגיע הזדמנות שניה?

אכן תומר, זה בדיוק על מה שאני מדבר, חידדת את הנקודוה, אבל מה עם פתרון? או האם בכלל יש פתרון?

לדעתי, אין פיתרון

	ציטוט:
	אני לא חושב שאפשר באמת להציג בחירות בין "טוב" לבין "רע" במשחקים, כי אין "טוב" מוחלט, ואין "רע" מוחלט, זה הרבה עניין של פרספקטיבה ואמונה אישית

ברוב המשחקים הבחירה בין טוב ורע לא תשפיע על העלילה יותר מידי אם בכלל, אלא היא תשפיע על מראה הדמות לרוב,מקומות ספציפים בעולם המשחק,דיאלוג מטופש. (ראה ערך פייבל 2)

כנראה שמאס אפקט לא באמת יכול להחליף אצלך את KOTOR.
ההבדל בין KOTOR למשחקים האחרים היא שבKOTOR אתה מחליט לאיזה קבוצה להשתייך לטובים/לרעים לעומת משחקים כמו פייבל ששם אתה מחליט על הדרך בה את עושה את המשימה(בתור אדם טוב או שד רע).

תמיד יותר כיף כשאתה יכול להחליף בין הצדדים וכשהמעשים שלך משפיעים על העולם יותר מאשר הדמות שלך, זה לדעתי מה שהפך את GTA2 למשחק כל כך כיפי או את RED ALERT בו אתה יכול להתנדנד בין הצדדים ולא ללכת בדרך שהכתיבו לך. יהייה מאוד נחמד אם בפייבל לדוגמא אני אוכל לשחק לצד Lucian ולבגוד בו בסוף ולהשתלט על כל העולם מואהאה

	ulmerido	ציטוט:
	ברוב המשחקים הבחירה בין טוב ורע לא תשפיע על העלילה יותר מידי אם בכלל, אלא היא תשפיע על מראה הדמות לרוב,מקומות ספציפים בעולם המשחק,דיאלוג מטופש. (ראה ערך פייבל 2) כנראה שמאס אפקט לא באמת יכול להחליף אצלך את KOTOR. ההבדל בין KOTOR למשחקים האחרים היא שבKOTOR אתה מחליט לאיזה קבוצה להשתייך לטובים/לרעים לעומת משחקים כמו פייבל ששם אתה מחליט על הדרך בה את עושה את המשימה(בתור אדם טוב או שד רע). תמיד יותר כיף כשאתה יכול להחליף בין הצדדים וכשהמעשים שלך משפיעים על העולם יותר מאשר הדמות שלך, זה לדעתי מה שהפך את GTA2 למשחק כל כך כיפי או את RED ALERT בו אתה יכול להתנדנד בין הצדדים ולא ללכת בדרך שהכתיבו לך. יהייה מאוד נחמד אם בפייבל לדוגמא אני אוכל לשחק לצד Lucian ולבגוד בו בסוף ולהשתלט על כל העולם מואהאה

הייתי מת לעשות דבר כזה במשחק.
וזה באמת מה שמרגיז ,
אבל אני הייתי באמת מת שיהיה סוף סוף משחק שיתן את האפשרויות לשחק טוב או רע ויגדיר בינהם גבול ברור של מה זה טוב ומה זה רע.
או שאתה יכול להרוג את כל הטובים ולהשתלט על העולם או להציל אותו.

גם כמו שציינתי את עיניין הסוף , הסוף תמיד יוצא דביקי ומרגיז , הייתי רוצה סוף רע!
אומנם גם לי יש את התחושה שזה לא מוסרי לשחק את הרע , מעין משהו במצפון שאומר לי שזה לא טוב. אבל זה לא צריך להיות ככה, זה באמת תחושה שהמשחק טופח לך על השכם כשאתה טוב אבל עושה לך נו נו נו כשאתה רוצה גיוון במשחק ורוצה להיות הרע.
זה נותן תחושה של חוסר איזון.
תחשבו איזה זווית חדשה זה יתן אם משחק יאפשר לנו להיות רע , ויבנה סיפור מיוחד עבור זה ,
לצד להיות טוב , זה יהיה שינוי מרענן מאוד בקצב לדעתי ויתן מימד חדש ואולי אפילו חיים חדשים
למשחק.

ME הוא באמת דוגמא טובה, אני מת עליו משחק מעולה , בחיים לא היה משחק שהעביר
את הסיפור בצורה טובה יותר.
אבל למען השם הייתי רוצה שתהיה את האפשרות לשחק בתור רע רק עם סיפור חדש ומשימות חדשות מובנות לתוך המטרה הזו.
אם הוא היה עושה ככה המשחק היה מקבל 10 רק על הגיוון שבו.

חובה משחק כזה , אפילו ב SFU ממה שהבנתי המתמחה בסופו של דבר בוגד ב DV והופך
להיות דמות טובה, למה זה?
זה דבילי לחלוטין לדעתי.

אני רוצה משחק עם בחירה אמיתית בין טוב לרע , מספיק עם השטויות!!!


עריכה אג ממתי בביושוק יש בחירה בין טוב לרע?
ספויילר - מה עם האחיות הקטנות? - סוף ספויילר

ואני מעדיף לשחק את המכוער...

	לורץ 2 הראשון	ציטוט:
	זכור לי קטע אחד במשחק הראשון שצריך לשרוף את אחד מהזומבים כשהוא נמצא בתוך כלוב בשביל שהשערר יפתח, ואז בסירטון כאתה מבין שזה מה שצריך לעשו, קריטוס דופק כזה חיוך (נראה לי הפעם היחידה שהוא מחייך). יש גם את הקטע במשחק השני באקט עם המדוזה שצריך להכניס את האדם הגוסס שעזר לך לגלגלי שיניים בשביל להיתקדם... ויש עוד כמה...

אני אזכיר לך עוד כמה קטעים...בראשון קרייטוס בוחר לא להציל את האיש שנמצא בגרון של ההידרה וזורק אותו באכזריות (ואני נהנתי בכל רגע).......
דוגמא טובה אפילו יותר, בשתיים אז נכון שבמקדש לפני המגדל של אחיות הגורל, אתה נותן לשני זקנים לקרוא את מה שכתוב ואז פותח להם את הראש על הריצפה

המשחק כל כך טוב, והדמות של קרייטוס נעשתה ונכתבה כל כך טוב שזה פשוט כל כך ..אין מילים!

ללא ספק המשחק הטוב ביותר שיצא לי לשחק, נקודה

מאס אפקט הוא לא משחק של בחירה בין טוב ורע, הוא יותר מתמקד בחקירה ופתרון תעלומות.
פייבל לעומת זה, יותר נכון נותן לך לבחור בין הטוב והחולגן גס הרוח, למרות שכבר הגעתי לקטע שאני יכול להצטרף למסדר השדים.

למה אין משחק שנותן לך לשחק רודן מכוחות האופל שיש לו חוש צדק פה ושם והגינות, וגם אדון אופל רמאי שלא בוחל בשום אמצעי להשגת המטרה.

	SYSTEM.OUT	ציטוט:
	מאס אפקט הוא לא משחק של בחירה בין טוב ורע, הוא יותר מתמקד בחקירה ופתרון תעלומות. פייבל לעומת זה, יותר נכון נותן לך לבחור בין הטוב והחולגן גס הרוח, למרות שכבר הגעתי לקטע שאני יכול להצטרף למסדר השדים. למה אין משחק שנותן לך לשחק רודן מכוחות האופל שיש לו חוש צדק פה ושם והגינות, וגם אדון אופל רמאי שלא בוחל בשום אמצעי להשגת המטרה.

OVERLORD

	JinxTZ	ציטוט:
	אני אזכיר לך עוד כמה קטעים...בראשון קרייטוס בוחר לא להציל את האיש שנמצא בגרון של ההידרה וזורק אותו באכזריות (ואני נהנתי בכל רגע)....... דוגמא טובה אפילו יותר, בשתיים אז נכון שבמקדש לפני המגדל של אחיות הגורל, אתה נותן לשני זקנים לקרוא את מה שכתוב ואז פותח להם את הראש על הריצפה המשחק כל כך טוב, והדמות של קרייטוס נעשתה ונכתבה כל כך טוב שזה פשוט כל כך ..אין מילים! ללא ספק המשחק הטוב ביותר שיצא לי לשחק, נקודה

סאדיסט .

קראת את התגובה שלי בכלל ?

	REVANS WRATH	ציטוט:
	OVERLORD

כן חשבתי על זה, אבל המשחק לא אר פי ג'י

להזכירכם, ME בכלל לא מודד "טוב" ו"רע", אלא "paragon" ו- "renegade". זהו לא סולם אחד בו אתה עולה ויורד, אלא שני סולמות בהם אתה יכול להתקדם. אמנם "paragon" מאתים הרבה פעמים לבחירה הטובה, אבל הוא גם מדגיש ציות לפקודות ומילוי המשימה, כאשר renegade הוא בגדול ההיפך מכך.
למשל בדוגמה שניתנה על ידי NocWis, הפתרון שהוא מציג כ"טוב" דווקא מעלה את ה renegade.
מכיוון שזה לא סולם טוב-מול-רע, אז הנקודה של bozeman של "מי קבע מה זה טוב" לא רלוונטית.
חשוב להבחין שהמשחק לא מנסה לדחוף אותך בכוון מסוים- אפשר לבחור באיזה פתרון שרוצים, ודווקא יש השפעות למה בוחרים - למשל, ביחסים שלך עם דמויות בצוות. כמובן שתמיד היינו שמחים לראות יותר השלכות רחוקות טווח למעשים שלך, ואני חושב שזה אולי עשוי יותר טוב ב fallout 3.