ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
רמת הגולן לא שייכת לישראל, היא אף פעם לא הייתה שייכת לישראל וכל עוד סוריה לא ויתרה עליה (כמו שעשו מצרים וירדן עם עזה והגדה המערבית [בהתאמה]), היא שייכת לה כמו שירושלים שייכת לנו.

---

ירושלים שייכת לנו? אתה בטוח?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
תתפלא.

---

רגע, ות"א גם?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ThE_ScArY_ScV:

רגע, ות"א גם?

---

יאללה, תפסיק. אתה מדרדר אותי לספאם.

כל הגישה הזו של "הגולן לא שלנו", "השטחים לא שלנו", "הכל החזרנו, לא נתנו", היא זו שהביאה אותנו למצב הביש בו אנו נמצאים.

אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה ש*הכל* שלנו. הרי אנחנו היינו פה ראשונים לפני 2000 שנה לא? אבל אז באו הפרסים, העותמנים, הבריטים... אז מה שהם החליטו קובע ? או שמא צריך לקבל את תכנית החלוקה של האו"ם שהיה באותו זמן פרו ערבי (ובכלל נתן לנו מדינה רק בגלל השואה) ? וגם ראינו מה קרה יום אחרי שקיבלנו מדינה - כמה העולם הערבי "התחשב" בהחלטות האו"ם (וכמה הוא "מתחשב" היום) - אז אנחנו צריכים והם לא?

ובואו אני אספר לכם עוד משהו - כמעט כל הגבולות בעולם נקבעו כתוצאה ממלחמות וכיבושים. ככה זה. כבשנו משהו - הוא שלנו (לא משנה שהוא היה שלנו מלכתחילה). אנחנו לא "מחזירים" אותו, אלא נותנים.

פעם גם קראתי מאמר מאד מעניין בנושא - הוסבר בו שאילו נקודת ההתחלה שלנו הייתה שהכל שלנו, הרי הסכסוך בו אנו נמצאים עכשיו היה נראה בעיני העולם כסכסוך על שטחים, דבר מוכר וידוע - כאשר אף אחד מהצדדים לא יותר צודק מהשני, וכל *נתינה* של שטח היא מעשה התפשרות עצום. אבל לא ! תודות לשמאל הקיצוני, שגורס בגירסה של "הכל שייך לערבים", בעיני העולם זהו מצב של כובש אכזר וכבוש מסכן, כאשר אנחנו באנו ולקחנו מהפלשתינים את שטחיהם (לא משנה שעד לא מזמן לא היה כזה דבר בכלל פלשתינים)
כפי שאמר שרון בראיון ל CNN כששאלו אותו על הכיבוש - "על איזה כיבוש אתם מדברים? זה שלנו".
עכשיו זאת - תגובה של ראש ממשלה, כמו שצריך
------------------

Rest easy
Venom is here

אם לצאת מנקודת הנחה ש*הכל* שלנו, אז למה לא לכבוש את ירדן, סוריה ולבנון גם כן? הרי זה *שלנו*!!
ופולין הייתה של רוסיה, וצ'כוסלובקיה בכלל נחתכה מתוך אוסטריה, אתה רואה את המדינות הנ"ל כובשות בחזרה את השטחים האלו?
הגבולות בעולם נקבעו ע"י כיבושים עד מלחמת העולם הראשונה, מאז רק ארה"ב והאו"ם קובעים את הגבולות.
ארה"ב בכך שהאו"ם תלוי בה כלכלית וצבאית, והאו"ם ע"י החוק הבינלאומי שלצערנו תקף גם לגבי ישראל (ולפני שתשאל scary, התשובה היא כן, הוא תקף לגבי הפלשתינאים).
אבל למרות כל זאת, אנחנו עדיין כובשים. אנחנו לא כובשים את השטחים אלא את הפלשתינאים, אנו, בתור מדינה זרה, כופים את עצמנו עליהם ועוד אחרי שכבשנו אותם במלחמה, למרות שהם לא נלחמו נגדנו, כך שהם נלכדו בין הפטיש לסדן.

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י ThE_ScArY_ScV:

איך הגעת למסקנה הזאת?

---

תקרא ותבין...
איפה היית בשיעורי הבנת הנקרא?

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י ThE_ScArY_ScV:

מה נטשתי בדיוק

---

את העמדה שלך.
עד עכשיו התווכחת איתי על זה שלא צרייכם להחזיר שטחים...
עכשיו - עברת בכלל לזה שלא יהיה שלום אמת - כי לא הצלחת להחזיר לי טיעון בקשר לשטחים.

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י ThE_ScArY_ScV:

זה לא שמדינת ישראל יוצאת למלחמות על מנת להרחיב את גבולותיה. אתה יודע מתי מדינת ישראל כובשת שטחים? עזוב לכבוש שטחים, אתה יודע מתי מדינת ישראל בכלל נלחמת? כאשר מתקיפים אותנו. כל פעם שהתקיפו אותנו, כבשנו שטחים. האבסורד הגדול הוא שהחזרנו אותם אח"כ (לא תמיד). אבל בכל זאת, אם נלחמו בנו וניצחנו וכבשנו שטחים, איפה ההגיון בהחזרתם?

---

במלחמת ששת הימים ישראל התקיפה את צבאות ערב בגלל שהיו סימנים ברורים לכך שהולכת להיות מלחמה.
כשישראל גמרה להשמיד את כל הציי האוויר של כל המדינות הערביות שמסביבנו - ישראל החליטה לכבוש שטחים. אף אחד לא אילץ אותה. היא פשוט כבשה - כי בא לה.

איפה ההגיון בהחזרתם?
מדינת ישראל מעוניינת בשלום.
כשמחזירים שטחים יש סיכוי גדול יותר לשלום.
לכן - ישראל מציעה שטחים כבושים למדינות בכדי להגיע להסכם שלום איתן.
אתה מדבר כמו בנאדם מטומטם. כאילו שלא קיים שלום בעולם - יש רק מלחמות והשמדה.

"מה ההבגיון בהחזרתם?"...
Sigh**...

------------------

Neverwinter Nights.
Your Unlimited Adventure Begins Here.
Do You Answer The Call?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Midfit:

תקרא ותבין...
איפה היית בשיעורי הבנת הנקרא?

---

איפה שאתה היית כשהכיתה שלך למדה לנסח...

ציטוט:

---

את העמדה שלך.
עד עכשיו התווכחת איתי על זה שלא צרייכם להחזיר שטחים...
עכשיו - עברת בכלל לזה שלא יהיה שלום אמת - כי לא הצלחת להחזיר לי טיעון בקשר לשטחים.

---

ציטוט:

---

במלחמת ששת הימים ישראל התקיפה את צבאות ערב בגלל שהיו סימנים ברורים לכך שהולכת להיות מלחמה.
כשישראל גמרה להשמיד את כל הציי האוויר של כל המדינות הערביות שמסביבנו - ישראל החליטה לכבוש שטחים. אף אחד לא אילץ אותה. היא פשוט כבשה - כי בא לה.

איפה ההגיון בהחזרתם?
מדינת ישראל מעוניינת בשלום.
כשמחזירים שטחים יש סיכוי גדול יותר לשלום.
לכן - ישראל מציעה שטחים כבושים למדינות בכדי להגיע להסכם שלום איתן.
אתה מדבר כמו בנאדם מטומטם. כאילו שלא קיים שלום בעולם - יש רק מלחמות והשמדה.

"מה ההבגיון בהחזרתם?"...
Sigh**...

---

אתה יודע בכלל מה אתה אומר?
אתה יודע למה המלחמה פרצה בכלל? אלוהים! מה אתה מדבר על דברים שאין לך מושג בהם?
המצרים סגרו את המיצרים ליד מדינת ישראל, כל הזמן צעקו ברדיו "את ישראל אנחנו נחסל!!!, מחר אין ישראל, אנחנו נשמיד אותם"
אז חיל האויר שלנו בא והרס את חיל האויר שלהם. אז הם כמו חכמים יצאו להלחם בלי חיל אויר (לא אנחנו יצאנו להלחם בחיל רגלי וטנקים, הם יצאו). כמובן שבמלחמה כזו נכבשו שטחים.
כמו כן מן העבר השני ירדן ניסו לעזור לחבריהם המצרים וגם נלחמו בנו, כמובן שנלחמנו בהם ושוב, כמובן שנכבשו שטחים.

עכשיו אני שואל אותך, מדינה A מתקיפה את מדינה B ככה בלי סיבה, פשוט שונאים אותנו. מדינה B מנצחת את מדינה A שתקפה אותה "סתם ככה כי היא שונאת אותנו". מדינה B כובשת שטחים. מדינה B "מחזירה" שטחים למדינה A? למה שנחזיר להם?
הם תקפו אותנו.

עריכה: Sigh... או במילים אחרות, "ילד רוץ לכביש..."
------------------

למקרה שאתם תוהים... איציק

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
מדינה B התקיפה את מדינה A, לא ההפך.
אתה באמת חושב שהשמדת חיל האויר של מדינה מסוימת הוא לא צעד מלחמתי?
(וכן, יש הבדל בין 'עילה למלחמה' = סגירת המיצרים לבין 'פתיחה במלחמה' = תקיפת חיל האויר המצרי).
יופי, בוא נפציץ את דמשק, ואחרי זה נגיד שהסורים יצאו להתקיף בלי הנהגה והתקיפו אותנו בלי סיבה!

---

"הקם להורגך, השכם להורגו"
מצרים לא רק סגרה את המיצרים, היא גם אמרה שהיא הולכת להלחם בישראל. מה אנחנו אמרים לעשות? לחכות ואז יהיה מה שהיה במלחמת יום כיפור? (גם מצרים דרך אגב...)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
סגירת המיצרים עוררה מחלוקת בינלאומית שהביאה להתערבות בריטית וצרפתית, שרק בזכותה ניתנה לנו האפשרות להתקיף את מצרים.
הם יכולים להגיד כל מה שהם רוצים, ממתי התבטאויות הן עילה למלחמה?

---

עדיף שייוצר מצב כפי שנוצר במלחמת יום כיפור?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ThE_ScArY_ScV:

עדיף שייוצר מצב כפי שנוצר במלחמת יום כיפור?

---

כן. זה עדיף מלהתקיף ללא שום סיבה מוצדקת. יגרם לנו יותר נזק כך מאשר איזשהו הפסד טקטי או אסטרטגי מכך שניתן לצד השני להתקיף קודם. לישראל יכולה לעמוד במכה הראשונה. היא גם יכולה לעמוד במכה השנייה, השלישית והרביעית.

וכן, אנחנו נרוויח המון מהמתנה וסבלנות. סיוע ממדינות, סחר, יתרונות דיפלומטיים, וכו'. ותאמין לי, אלו דברים חשובים בצורה אסטרטגית בצורה יוצאת מן הכלל. ישראל היא מדינה התלוייה בסחר ומצבה הדיפלומטי. אנחנו לא משק אוטרקי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

כן. זה עדיף מלהתקיף ללא שום סיבה מוצדקת. יגרם לנו יותר נזק כך מאשר איזשהו הפסד טקטי או אסטרטגי מכך שניתן לצד השני להתקיף קודם. לישראל יכולה לעמוד במכה הראשונה. היא גם יכולה לעמוד במכה השנייה, השלישית והרביעית.

וכן, אנחנו נרוויח המון מהמתנה וסבלנות. סיוע ממדינות, סחר, יתרונות דיפלומטיים, וכו'. ותאמין לי, אלו דברים חשובים בצורה אסטרטגית בצורה יוצאת מן הכלל. ישראל היא מדינה התלוייה בסחר ומצבה הדיפלומטי. אנחנו לא משק אוטרקי.

---

לך תגיד את זה לכל הילדים שאיבדו את האבים שלהם, לכל הנשים שאיבדו את בעליהם. רק בגלל שתפסו אותנו עם המכנסיים למטה. העובדה שנפגענו לא מוכנים גרמה לכך שמספר ההרוגים במלחמה היה פי כמה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ThE_ScArY_ScV:

לך תגיד את זה לכל הילדים שאיבדו את האבים שלהם, לכל הנשים שאיבדו את בעליהם. רק בגלל שתפסו אותנו עם המכנסיים למטה. העובדה שנפגענו לא מוכנים גרמה לכך שמספר ההרוגים במלחמה היה פי כמה.

---

לא אותו הדבר. המצב לעולם לא יהיה כמו במלחמת הכיפורים. אז היה מחדל לוגיסטי וארגוני. צה"ל היום צבא מאוד שונה. בניגוד ל-73, אנחנו גם אלו עם היתרון הטכנולוגי והכלכלי.

החסרון האסטרטגי שאולי נצבור בגלל שניתן להם להתקיף ראשון הוא כה קטן לעומת ההפסד שנסבול אם נתקיף ראשונים. תאמין לי, הרבה יותר אנשים ימותו עם הכלכלה הישראלית תקרוס כאשר העולם יתכחש לנו לחלוטין. אני חוזר שוב - אנחנו לא משק אוטרקי. אנחנו מייבאים יותר מדי דברים. ללא העולם, לא עוד כמה חיילים ימותו. כולם ימותו. לא הבנת את זה כבר?

הסיבה שהופתענו היה שהפקרנו את קו בר-לב. במשך השנים שלאחר הקמתו דיללו את הכח ששומר עליו יותר ויותר, עד שזה הגיע למצב שבו הארמיה המצרית יכלה לעבור אותו בקלות רבה. אם היו שומרים על הקו, לא היה כלל צורך בהתקפה מוקדמת. היינו יכולים לבלום אותם במקום.

שמירה על שטחים שבהם נמצאת אוכלוסייה שהיא לא חלק מהמדינה היא לא אסטרטגיה חכמה. ככל שיש לך יותר שטחים, קל יותר לאגף אותך במלחמה ולהגיע ללב המדינה. מלבד זאת, מדובר באוכלוסייה גדולה בתוך המדינה ללא זכויות - דבר שיוביל בהכרח להתקוממות שבשעת מלחמה תגרום לבעיות רבות. אם ניתן להם את הזכויות (הצבעה, ביטוח לאומי וכו') ניפגע עוד יותר - שכן הם יהיו לרוב דמוגרפי.

לפיכך, השאיפה בטווח הארוך של ישראל חייבת להיות היפטרות מהשטחים הללו ומהאוכלוסיה הערבית בתוכם.

------------------
_ _ _ _____________ _ _ _

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

לא אותו הדבר. המצב לעולם לא יהיה כמו במלחמת הכיפורים. אז היה מחדל לוגיסטי וארגוני. צה"ל היום צבא מאוד שונה. בניגוד ל-73, אנחנו גם אלו עם היתרון הטכנולוגי והכלכלי.

החסרון האסטרטגי שאולי נצבור בגלל שניתן להם להתקיף ראשון הוא כה קטן לעומת ההפסד שנסבול אם נתקיף ראשונים. תאמין לי, הרבה יותר אנשים ימותו עם הכלכלה הישראלית תקרוס כאשר העולם יתכחש לנו לחלוטין. אני חוזר שוב - אנחנו לא משק אוטרקי. אנחנו מייבאים יותר מדי דברים. ללא העולם, לא עוד כמה חיילים ימותו. כולם ימותו. לא הבנת את זה כבר?

---

כאשר המדינה היתה תחת איום של כל מדינות ערב מסביבה, אם מצרים תתקוף כך גם כל השאר. ההתקפה של ישראל על חיל האויר של מצרים היתה צעד מבריק. חיל מודיעין מצויין + ביצוע מצויין. ברגע שכל יום משדרים ברדיו שהולכים להתקיף אותנו זאת הכרזת מלחמה ברורה. כפי שאמרתי קודם, הקם להורגך השכם להורגו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
חוץ מזה, לצערך החוק הבינלאומי גורס אחרת...

---

לצערנו הרב, החוק הבינלאומי לא תופס בבחינה הבינלאומית. הוא אינו מבוסס דווקא על "צדק" אלא על אינטרסים, כאשר בעל הכח יכול לכופפו כאוות נפשו.

לכן, כל אימרות "יש לכבד את החוק הבינלאומי" לא שוות יותר מהעיתון של יום האתמול, על אחת כמה וכמה במזרח התיכון.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
'הקם להורגך השכם להורגו'
אתה מודע לכך שמשמעות המשפט הזה הוא רצח, נכון?
חוץ מזה, לצערך החוק הבינלאומי גורס אחרת...

---

משמעות המשפט היא לרצוח במקום להירצח...
איזה חוק בינלאומי אתם מדברים, אם מדינה חזקה מספיק היא מכופפת איזה חוקים שבא לה. אם לא, כדאי לה להתחבר עם מישהי שכן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Diels:

לצערנו הרב, החוק הבינלאומי לא תופס בבחינה הבינלאומית. הוא אינו מבוסס דווקא על "צדק" אלא על אינטרסים, כאשר בעל הכח יכול לכופפו כאוות נפשו.

לכן, כל אימרות "יש לכבד את החוק הבינלאומי" לא שוות יותר מהעיתון של יום האתמול, על אחת כמה וכמה במזרח התיכון.

---

אמת, אבל בתור מדינה פצפונת במזרח התיכון שתלויה לחלוטין במדינות שקובעות את החוק הזה, אין לנו הרבה ברירה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:

אמת, אבל בתור מדינה פצפונת במזרח התיכון שתלויה לחלוטין במדינות שקובעות את החוק הזה, אין לנו הרבה ברירה.

---

עשינו זאת בעבר...