לפני שאפתח אציין שאדבר בלשון זכר אך כמובן שאני מדבר על שני המינים באופן שווה.

במלחמת הקונסולות האחרונה התגלה קהל רחב מאד, שכמובן היה קיים בעבר אך באופן מצומצם, שנקרא קהל הקאזואל. עקב כך מתנהל דיון שלם - אשר עלה כמה וכמה פעמים פה - על מהו משחק הארדקור ומהו משחק קאזואל. דבר אחד ברור יצא מכלל הדיונים, אם בפורום שלנו ואם בפורומים אחרים, זה אי הסכמה על הגדרה ברורה מה זה הארדקור, אם בהגדרת שחקן, משחק או קונסולה. הבעיה טמונה לדעתי בכך שלכל אחד יש הגדרה משלו למונח הזה. לכן החלטתי שאולי כדאי שנידיין ונחליט מה זה הארדקור לפחות אצלנו בפורום.
רעיון זה עלה לי עקב קריאה של הפוסט (בשלושה חלקים) של That_Reilly_Monster מClubIGN (לינק נמצא כאן).

ובכן אני מניח שלרובנו יש הגדרה כזו בראש ואולי אפילו היא הגדרה שרובנו מסכימים עליה אם לא בישירין אז בעקיפין. בכל מקרה That_Reilly_Monster הציע הגדרה להארדקור שאליה אני מסכים ברובה ודי אמצתי אותה כהגדרתי למונח זה ולכן אני אניח אותה כבסיס לדיון.

הארדקור - (1) מסור. (2) דורש התמסרות בכדי להשיג את החוויה הטובה ביותר.

זוהי ההגדרה הטובה ביותר, לדעת That_Reilly_Monsterוכן לדעתי למונח הארדקור. אך כפי שציין That_Reilly_Monster יש התייחסות למונח זה בשלושה מישורים שונים: שחקן,משחק וקונסולה.
אך לפני זה אני חושב שאצטרך להגדיר קאזואל, אני חושב שההגדרה הכי מתאימה לקאזואל זה כל דבר שאינו הארדקור. הגדרה פשוטה על עצם השלילה. כמובן שאפשר להרחיב ולאמור שקזואל אינו דורש מסירות בכדי להשיג את מקסימום החוויה.


נחזור להגדרה של שלושת מישרוי ההארדקור שעליהם דיברתי.
שחקן הארדקור- הוא בעצם שחקן מסור שמשיקע הרבה מזמנו בהתעסקות במשחקים אשר אינה מסתיימת רק בלשחק בהם. הוא מדבר עליהם, קורא כתבות עליהם, בעל מספר קונסולות רק בכדי להוציא את המקסימום מהחוויה. זה כמובן יכול להיות מופנה ספציפית לז'אנר מסוים או סדרה מסוימת כגון :שחקן FPS הארדקור או שחקן מריו פראטי הארדקור.
אני אישית מסכים להגדרה הזו רק שאני אחליף את המשפט "בעל מספר קונסולות" ל"משחק או מתעניין בפלטפורמות רבות". הרי יכול להיות שיש שחקן משחקי סלולרי הארדקור - וזה אכן מתאים להגדרה הזו. השינוי הזה מעט מרחיב את ההגדרה אך לדעתי היא יותר דמוייקת באופן הזה.
משחק הארדקור - משחק שדורש התמסרות בכדי להנות ממנו באופן מקסימלי. משחק אשר מצריך השקעה לזמן ארוך אם מבחינת זמן, למידה, התמקצעות וכדומה. משחקים כגון "ביושוק" "גירס" וכדומה מתאימים להגדרה כזו לעומת "מריו פארטי" או "וויספורט" אבל גם "אנימל קרוסינג" מתאים לכך.
זו מבחינתי הגדרה מעולה שמעלימה את הפרטים הטכניים כגון סאונד, גרפיקה וכדומה אלא מתרכזת בהשקעת זמן של השחקן בכדי ללמוד את רבדי המשחק, גם "בום בלוקס" יכול להיכנס להגדרה הזו, למרות שעקומת הלמידה שלו יחסית קצרה אך דורש השקעה מרובה.
קונסולה הארדקור - על אותו עקרון של שאר ההגדרות, גם כאן מדובר בעצם בקונסולה אשר דורשת השקעה מרובה ולמידה. זה קצת בעייתי להגדיר קונסולה כהארדקור ולדעת That_Reilly_Monster ה360 מתאימה להגדרה הזו בגלל סיבות רבות. אני חושב שאי אפשר להגדיר קונסולה כהארדקור. דבר ראשון יש כמה פלטפורמות קיימות מעבר לקונסולות ואם כבר צריך להתייחס לכולן באופן שווה. האם אין משחקי הארדקור לפלטפורמות אחרות ושחקני הארדקור לפלטפורמות אחרות? בוודאי שכן ולכן הגדרה של קונסולה כהארדקור היא צרה מדי ולכן יש צורך להתייחס לפלטפורמה שהיא הארדקור, אבל גם אז יש בעיה. הרי לכל פלטפורמה יש משחקים ושחקנים – אפילו אם בודדים – שהם לא הארדקור, והאם כל חובב שכל פלטפורמה לא משקיע באותה פלטפומרה שהוא אוהב? כנראה שכולם כך. מונח זה הוא מונח שלדעתי היא אפשר להצמיד לפלטפורמה אחת אלא לכולם אז אם כך הדבר אין צורך במונח הזה מכוון שהוא מוטמע בתוך המונח פלטפורמה\קונסולה.
ועכשיו תורכם. מה דעתכם על ההצעה הזו? האם את מסכימים או לא? מה הסייגים שלכם אם כך? ומה בעצם אתם חושבים שזה הארדקור? הצטרפו לדיון.

משחקים כמו ביושוק או גירס אוף וור הם לא הארדקור, זה שהם משחקים שמיועדים לגיימרים ומשחק כמו ווי ספורט זה משחק לאנשים שהם לא גיימרים זה משהו אחד.
אבל משחקים ממש אבל ממש קשים.. כמו קונטרה וגאדהנד הם הארדקור אמיתי.

אני רואה את זה בתור 3 קטגוריות:

משחקים לאנשים שהם לא גיימרים
משחקים לגיימרים
משחקים לגיימרים שהם הארדקורס.

לא הבנתי...לפי ההגדרה שלך GTA הארדקור או לא...לטעמי לא מהסיבה הפשוטה...אין מה להתמקצע בו...אין טכניקה,הוא פונה למגוון רחב מאוד,מלא מיני גיימז...זה לא אומר שהוא לא טוב...הוא מצויין,הוא פשוט לא הארדקור...אבל אני עוד צריך לחשוב על זה...אני לא סגור על זה בעצמי
עריכה:

	ציטוט:
	משחקים כמו ביושוק או גירס אוף וור הם לא הארדקור, זה שהם משחקים שמיועדים לגיימרים ומשחק כמו ווי ספורט זה משחק לאנשים שהם לא גיימרים זה משהו אחד. אבל משחקים ממש אבל ממש קשים.. כמו קונטרה וגאדהנד הם הארדקור אמיתי. אני רואה את זה בתור 3 קטגוריות: משחקים לאנשים שהם לא גיימרים משחקים לגיימרים משחקים לגיימרים שהם הארדקורס.

בדיוק
ולא-360 היא ממש לא הקונסולת הארדקור...במיוחד לא גרסת הארקייד...
אין קונסולת הארדקור ...אין דבר כזה..

בתור התחלה , צריך לוותר לגמרי על עניין הקונסולה,כמו שרשמת. קונסולה היא בסה"כ פלטפורמה להרצת משחקים/תוכנות/סרטים/אינטרנט/מערכת הפעלה.
אין שום דבר שימנע ממשחק בסגנון מריו פארטי או קרניבל גיימס לצאת ל-360 (למעט התוכן המוגן ע"י נינטנדו/סוני/M$)

האם ה-360 היא הארדקור כי יש לה בעיות טכניות והיא צריכה הרבה התמסרות ולמידה , וגלישה בפורומים בכדי לפתור אותן ?

נעבור למשחקים :
הגישה של הבחור שהבאת כאן מגדירה קודם כל הארדקור , ועל דרך השלילה את הקז'ואל. להערכתי , מאחר והקז'ואל הוא החדש , בוא נגיד שיותר קל להגדיר אותו (לאו דווקא ע"פ רמת ההתמסרות אליו - דבר שאדגים בהמשך).

משחק קז'ואל , כשמו כן הוא , משחק שאפשר להריץ ,ועל הפעם הראשונה שמשחקים בו עדיין להצליח לעשות בו משהו ולהנות (דבר שאי אפשר להגיד על MP3 למשל , בחצי שעה אני אספיק גג להזכר את מה אני אמור לחפש עכשיו)
מס' דוגמאות :
- משחק הוויוור החדש POP : משחק מעולה להעביר איתו הפסקת פרסומות משעממת.
בסה"כ לשבת ולפוצץ בלונים . אמה-מה , בשביל להגיע לרמה גבוהה צריך להכיר קצת את השלבים ו"להתמסר" אליו לכמה שעות , כדי להבין את הלוגיקה שמסתתרת מאחורי הקומבואים/מכפילים/שעון וכדומה. אז הוא קז'ואל או הארדקור ? אני בטוח שהתשובה ברורה , למרות שהוא דורש התמסרות :-)
- SSBB : משחק שניתן בכל רגע נתון להפעיל , גם להפסקת פרסומות, לשחק בו ולהנות.
אבל , יש בו עקומת לימוד(ודי רצינית יש לומר) . אז מה קז'ואל ומה הארדקור ?!?

ולמה בחרתי דווקא את שתי הדוגמאות האלה ? בכדי להמחיש שהגבולות מיטשטשים בין משחקי ההארדקור למשחקי הקז'ואל.

החלוץ מבחינתי ,רק בגלל שאני לא זוכר דוגמא טובה יותר , הוא GTA (הראשון , השני , או 3 שהיה הראשון בתלת מימד)
אני לא חושב שלפניו היו משחקים ששילבו בכזאת צורה משחקיות של משימות קצרות (שמאפיינות משחקי קז'ואל) עם סיפור מסגרת (שמאפיין משחקי הארדקור) בנוסף למיני-גיימס (שמאפיינים את רוב מדפי הווי בחנויות המשחקים) .
הגישה של הרבה מפתחות משחקים כיום , היא להתאים את המשחק שלהן גם לקהל שזה המשחק הראשון שהוא מפעיל בחייו, לעשות אותו הרבה יותר נגיש , יותר קצר ויותר קל.

במעבר לא מעבר , נעבור להגדרה של גיימר הרדקור :
מצד אחד , חובבי 360/GTA יגידו על סמאש שהוא ילדותי ומפגר ,בגלל שהוא מכיל דמויות כמו פיקאצ'ו וקירבי.
ומצד שני , לפי ההגדרה הנ"ל גיימר של GTA אינו הרדקור בכלל , בגלל שאפשר לפתוח את המשחק השמור שלך בכל רגע נתון , סתם לשוטט בעיר כמו מפגר ולדרוס אנשים , או ללכת לשחק באולינג (wii sports anyone?).

בקיצור - הגדרת ההארדקור היא המצאה של בעלי/אנשי PR של קונסולות מסוימות , שרוצות ללקק לקהל הגיימרים "הישנים" , שישארו אצלה על הקונסולה ולא יבינו איזה אפשרויות מדהימות ניתן לייצר עם השליטה של הווי (ביננו , מי בכלל רוצה לשחק FPS על גיימפד אחרי שניסה את השליטה עם הווימוט? ).

אז בואו נשאיר את הגדרת ההרדקור לאנשי ה-360/PS3 , ונהנה מהמשחקים המעולים (קז'ואל או לא קז'ואל) שיש לווי.

הקריטריון היחיד בעיני הוא הפנייה למכנה המשותף - ככל שהפנייה היא למכנה משותף גדול יותר, ככה המשחק הוא פחות הארדקור. אני לא חושב שזה בהכרח חייב להיות משחק קשה (למרות שזה גם אלמנט חשוב). No More Heroes הוא בעיני משחק הארדקור כי יש לו סגנון מיוחד והוא לא פונה לכל אחד. DMC הוא הארדקור בזכות רמת הקושי. סדרת Civilization היא הארדקור בגלל שילוב של גרפיקה מכוערת ומליון תפריטים.

הדבר היחיד שאני חושב שלא הופך משחק להארדקור זה היכולת להתמקצע. יש משחקים כמו פרו אבולושן, טקן וסמאש, שאפשר להגיע בהם לרמות מאוד גבוהות של שליטה, אבל מצד שני כל דביל מתלהב מהמשחקים האלה ונהנה מהם בפעם הראשונה שהוא משחק.

	louweed	ציטוט:
	אז בואו נשאיר את הגדרת ההרדקור לאנשי ה-360/PS3 , ונהנה מהמשחקים המעולים (קז'ואל או לא קז'ואל) שיש לווי.

די מסכם את העסק, לא מבין למה צריך להכנס להארדקור לא הארדקור, פשוט תהנו מהמשחק =]

הקונספט של הארד קור כל כך השתנה בשנים האחרונות.
לפני 10 שנים משחק הארד קור היה משחק שממש קשה להכנס אליו, משחק מסובך כמו סימולטור טיסה עם 50 כפתורים או משחק אסטרטגיה שיש לו כל כך הרבה עצי טכנולוגיה שאפשר לעשות מהם יער.

משחק לא הארד קור היה משחק נגיש יותר, רחמן יותר, כמו ACE COMBAT למשל מול אותו סימולטור טיסה שדברנו עליו מקודם.

הבעיה שנוצרה בשנים האחרונות נובעת משני גורמים עיקריים.
הראשון הוא שקיימים היום משחקים שלא היו פעם, משחקים שהם כל כך פשוטים שפעם חברה רצינית הייתה מתביישת להוציא אותם.
זה לא שפעם לא היו משחקים נורא פשוטים, פשוט היום הם מוכרים כל כך הרבה שהם הפכו להיות זרם בפני עצמם במקום הכינוי שלהם פעם שהיה פשוט "משחקים לילדים".

הבעיה שניה היא שהמשחקים הרציניים נעשו פשוטים יותר.
ג'אנר הFPS שהיה שייך להארד קורים שעושים קפיצה של 180 מעלות בQUAKE 2 ומצליחים לתקוע לך רייל גאן בין העיניים הפך לעניין מיינסטרימי.
המובילים בנושא היו היילו שהביא לנו דברים כמו המגן הנטען או העובדה שאפשר לסחוב רק שני נשקים, יחד איתו COD הביא לנו את החץ הארור שמצביע לך בכל רגע לאיפה ללכת.

משחקים היום הם פשוטים יותר מכל מבחינה, משחקים כמו SINS OF A SOLAR EMPIRE שהיו פעם משחקי PC רגילים פתאום הפכו למגה הארד קור, משחקים כמו גירס שאדם מלפני 10 שנים היה קורה לו משחק לילדים כי יש לך חיים שנטענים ואפילו אחרי שמורידים אותך אפשר להקים אותך לתחיה, היום נחשב למשחק סופר הארד קור.

בשנת 96 אף אחד לא היה מעיז לקרא למריו 64 משחק הארד קור, הוא היה משחק פלטפורמה נגיש לכולם.
היום? מריו גלקסי הוא פתאום הקור של הקור.
אני חושב שהתפיסה כיום מעווטת לגמרי, אנשים מחלקים את המשחקים ל"הארד קור" ו-"קז'ואל".


גם יש בעיה רצינית של אנשים שמתבלבלים בין המושג "משחק נישה" לבין "משחק הארד קור".

אם תשימו לב אני לא קורא למשחקים כמו גירס וכו' הארד קור, אני קורה להם "משחקים רציניים".
ההגדרת שחור לבן הזאת צריכה לקבל לפחות 3 דרגות, לא שתיים:
- משחק הארד קור (נגיד הסימולטור טיסה של מיקרוסופט או SINS OF A SOLAR EMPIRE
- משחקים רציניים (נגיד ACE COMBAT או C&C או מריו)
- משחקי קז'ואל (נגיד WII SPORTS או מריו פארטי)

	DrKeo	ציטוט:
	הקונספט של הארד קור כל כך השתנה בשנים האחרונות. לפני 10 שנים משחק הארד קור היה משחק שממש קשה להכנס אליו, משחק מסובך כמו סימולטור טיסה עם 50 כפתורים או משחק אסטרטגיה שיש לו כל כך הרבה עצי טכנולוגיה שאפשר לעשות מהם יער. משחק לא הארד קור היה משחק נגיש יותר, רחמן יותר, כמו ACE COMBAT למשל מול אותו סימולטור טיסה שדברנו עליו מקודם. הבעיה שנוצרה בשנים האחרונות נובעת משני גורמים עיקריים. הראשון הוא שקיימים היום משחקים שלא היו פעם, משחקים שהם כל כך פשוטים שפעם חברה רצינית הייתה מתביישת להוציא אותם. זה לא שפעם לא היו משחקים נורא פשוטים, פשוט היום הם מוכרים כל כך הרבה שהם הפכו להיות זרם בפני עצמם במקום הכינוי שלהם פעם שהיה פשוט "משחקים לילדים". הבעיה שניה היא שהמשחקים הרציניים נעשו פשוטים יותר. ג'אנר הFPS שהיה שייך להארד קורים שעושים קפיצה של 180 מעלות בQUAKE 2 ומצליחים לתקוע לך רייל גאן בין העיניים הפך לעניין מיינסטרימי. המובילים בנושא היו היילו שהביא לנו דברים כמו המגן הנטען או העובדה שאפשר לסחוב רק שני נשקים, יחד איתו COD הביא לנו את החץ הארור שמצביע לך בכל רגע לאיפה ללכת. משחקים היום הם פשוטים יותר מכל מבחינה, משחקים כמו SINS OF A SOLAR EMPIRE שהיו פעם משחקי PC רגילים פתאום הפכו למגה הארד קור, משחקים כמו גירס שאדם מלפני 10 שנים היה קורה לו משחק לילדים כי יש לך חיים שנטענים ואפילו אחרי שמורידים אותך אפשר להקים אותך לתחיה, היום נחשב למשחק סופר הארד קור. בשנת 96 אף אחד לא היה מעיז לקרא למריו 64 משחק הארד קור, הוא היה משחק פלטפורמה נגיש לכולם. היום? מריו גלקסי הוא פתאום הקור של הקור. אני חושב שהתפיסה כיום מעווטת לגמרי, אנשים מחלקים את המשחקים ל"הארד קור" ו-"קז'ואל". גם יש בעיה רצינית של אנשים שמתבלבלים בין המושג "משחק נישה" לבין "משחק הארד קור". אם תשימו לב אני לא קורא למשחקים כמו גירס וכו' הארד קור, אני קורה להם "משחקים רציניים". ההגדרת שחור לבן הזאת צריכה לקבל לפחות 3 דרגות, לא שתיים: - משחק הארד קור (נגיד הסימולטור טיסה של מיקרוסופט או SINS OF A SOLAR EMPIRE - משחקים רציניים (נגיד ACE COMBAT או C&C או מריו) - משחקי קז'ואל (נגיד WII SPORTS או מריו פארטי)

דר-אם יש משהו שאי אפשר לקחת ממך זה את יכולת ההבעה בעת ניסיון שיכנוע

	xxavivxx	ציטוט:
	דר-אם יש משהו שאי אפשר לקחת ממך זה את יכולת ההבעה בעת ניסיון שיכנוע

חח, תודה.
שוכנעת?

נדב, אני חושב שיש להפריד בין גיימר הארדקור לבין משחקי הארדקור, כי בעיניי הם שני דברים שונים.

לגבי המשחקים:

אני לא חושב שגירז או מריו גלאקסי עם קרובים להיות הארדקור. צירוף המילים הארד-קור הוא בדיוק כמו שהוא, ליבה קשה. גרעין קשה. ולכן מדובר על הגרעין הקשה ביותר של השחקנים והמשחקים.

משחקי גרעין קשה הם משחקים שהם באמת לא לכל אחד. הם משחקים שרק מתי מעט מסוגלים להיכנס אליהם כמו משחקי האסטרטגיה הדו-ממדיים האלה שכל מה שאתה רואה הוא נקודות צבעוניות על המסך ואתה אמור לתכנן מהלכי משחק מתקדמים. או The World Ends With You שמכריח אותך להשתמש בשני מסכים בו זמנית כדי להשתלט על דמות.

בעיניי משחקים מבוססי סרטים כגון גירז, COD4 או GTA4 אינם הארדקור כלל. וכשאני אומר מבוססי סרטים אני מתכוון לכך שהשאיפה שלהם היא להעביר את מדיום הסרטים בצורת משחק, ולכן זה אוטומטית הופך אותם למאוד מיינסטרים ולא הארדקור בעיניי.

Super Mario Galaxy הוא גם משחק שכל אחד יכול להיכנס אליו, עם זאת, לא כל אחד ישתלט עליו כיוון שהעובדה שהכיוונים מתהפכים כל הזמן עלול לבלבל את רוב האנשים. צריך ממש להיכנס אליו כדי להצליח היטב. ועדיין אני לא רואה אותו בתור הארדקור.

שחקני הארדקור הם אנשים כמו נדב. הם הגרעין הקשה. אנשים שקונים מדי חודש למעלה מ-3 משחקים בממוצע, וחייבים כל הזמן גירוי חדש כדי להשאיר את הקונסולה שלהם חמה ובדרך ל-RROD. הם בדרך כלל יקנו משחק ישר, ולעיתים אף גרסאות אספנים במחירים מופקעים (אני מסתכל עליך בוזי).

שחקני קז'ואל הם האנשים שפותחים את הקונסולה שלהם כשבא להם. מסוגלים לקנות את הקונסולה בשביל משחק אחד (לרוב Madden), וישחקו בו לאורך כל חייהם כי זה מספק אותם. הם פה ושם יקנו משחקים. הם מעריצים של Buzz ובאירופה הם חיו על ה-EyeToy.

מה שנינטנדו יצרה עם ה-DS וזה עובר גם ל-Wii הם זן חדש של שחקנים, משהו שמעולם לא היה בתעשיה ולכן קוראים להם ה-לא-גיימרים. כי הם פשוט לא היו שם קודם. מן הסתם, בכל רגע שמישהו מוחא כף נונ-גיימר חדש נולד בעולם, וברגע שהוא מכניס את WiiSports או בוצע את ה-DS הוא הופך לקז'ואל.

אפשר להגיד שסוני התחילה את השיטה עם ה-EyeToy אבל זה לא באמת היה זה. אין ספק שנינטנדו הפכה אותה למזוקקת. אותם נונ-גיימרים, האנשים שבתת מודע שלהם אפילו לא יודעים שהם רוצים לשחק, צריכים משהו שיפתח אותם. נינטנדו הביאה צרור מפתחות בדוגמת Brain Training, WiiFitto, WiiSports וכמובן Wii Are Fossil Diggers (משחק ארכיאולוגיה).

ככה אני רואה את העולם כיום. מתחלק כמו אנשים שנוסעים על אופנוע לשניים:
אלו שקנו Wii ואלו שיקנו Wii.

באמת העיקרון אתה אומר אותו דבר כמוני, שצריך לחלק את זה לשלושה חלקים.
אנשים שמשחקים משחקים כמו SINS OF A SOLAR EMPIRE, אנשים שמשחקים משחקים כמו היילו או גלקסי ואנשים שמשחקים משחקים כמו WII SPORTS או שולה מוקשים.

כן.

אצלי הזיהוי של משחק הארד קור הולך לפי הפילוסופיה הקטנה שלי "תן את זה לילד" לפי הפילוסופיה הזאת אם הילד יצליח להשתלט על המשחק הוא לא הארדקור. זה עדיין לא מונע ממנו להיות משחק רציני (כמו שנדב אמר) אבל זה אומר שהוא לא הארדקור.

ושאני אומר ילדים אני מתכוון 9-10 גיליתי כך הרבה משחקים שאינם הארדקורים, כמעט כל ילד בן 10 שמוכר לי הצליח להשתלט gta סאן אנדרס, תפס את העיקרון בטקן 5 בלי בעיות, הצליח לשחק בgod of war בהצטיינות וכו'

המשחקים הארד קורים באמת, הם המשחקים שהילד התקשה מאוד להבין מה רוצים ממנו, למשל okami הוא משחק מאוד הארדקורי, ילד לא יכול להבין את האנגלית והוא צפוי להיתקע המון במשחק על בסיס זה שהררי הטקסט לא מובנים לו גם אם זה ילד שהמשחק הוא בשפת אמו, יש הרבה סיכוים שהמשחק יהיה קשה בשבילו גם זלדה נכנס לקטגוריה הזאת.

כנראה שלפי התאוריה שלי פוקימון הוא לא משחק הארדקור כי הוא יחסית פשוט לתפיסה, אם כי אני בהחלט מחשיב אותו למשחק רציני.

אפשר להגיד שהשיטה הזאת פשטנית נורא, אבל כך אני רואה את זה. לפי זה כל משחקי הקווסטים הם הארד קור. למרות שיש לי תפיסה אחרת, שהם לא משחקים בכלל. אבל זה משהו אחר

בעיקרון זה מצטמצם להגדרה הזאת, ככל שהמשחק דורש יכולות קונגטביות גדולות יותר כדי לשחק בו, זה עושה אותו יותר הארדקור.


שחקן הארדקור : שחקן כזה הוא שחקן שלא נרתע ללמוד את המשחקים עם הממשקים הלא נגישים, זה כמובן יכול להיות ברמות משתנות בוא ניקח את נדב לדוגמא, לנדב יש כוח לגמור משחק כמו okami עד הסוף למרות שהוא יודע, שיהיו

לא מעט פעמים שהוא ידע שהוא הולך להיתקע הסיבוך לא מרתיע אותו, מצד שני נדב שלנו לא הארדקור ברמה כזאת שהוא יתחיל לשחק בmaster of orion 3 וילמד אותו על בוריאו (אולי כן, אני מדבר מהתרשמות) זה דרגות שונות של הארדקור, אבל בבסיס זה אותו אחד.

יש גם כאלה שיגידו שהארדקור זה שחקן שרק הגיימפלי מעניין אותו, אני לא חושב ככה אני חושב ששחקן הארדקור, הוא שחקן מפונק ביותר, הוא דורש שלגמפליי יהיה עומק רב, ובנוסף אליו גם עלילה עמוקה או סבירה, ופס קול משבוח, מבחינתי אני הארד קור במובן הזה.

אני שמח שהדיון התפתח די מהר מאז שהעלתי אותו זה נחמד
ולעניין: קודם כל המונח לא גיימרים בעייתי בעיני, כולנו משחקים - זה טבע האדם - ולכן כולנו גיימרים באיפשהו מקום. החלוקה של סקוול היא קצת בעייתית מבחינתי כי איך אפשר לייצר משחקים ללא גיימרים אולי אפשר להגיד שאלו משחקים לגייימרים מתחילים. כאלו שרק נכנסים לעולם הזה.
השאלה שלי אליך, האם אתה רואה לדוגמא משחק כמו גירס ומשחק כמו אנימל קרוסינג באותו קטגוריה? או אולי אפילו מריו פארטי וגאלקסי באותה קטגוריה?
לאביב אם אתה חושב שGTA לא דורש התמקצעות אז הוא לא הארדקור, אבל שים לב שיש צורך להשקיע בו גם זמן רב בכדי לפתוח דברים חדשים. מין הסתם חלקות סוגי המשחקים לא מעידה על טיבם - זה נושא אחר לחלוטין.
louweed אני מסכים איתך שהיום יש משחקים המשלבים את שני הסוגים ולכן קשה להכניס אותם לקטוגוריה מסויימת. כמו שבקולנוע יש ז'אנרים ותתי ז'אנרים יש גם היברידים. האם אולי בכלל צריך לרדת מהנושא של להגדיר לאיזה קהל יעד המשחק מיועד? אולי פשוט בכלל לא להתיחס לסוגיה הזו שיתכן כבר לא רלוננטית למרות שכל הזמן אנו מעלים אותה - כן גם פה בפורום.
יוני אתה מעלה טענה מעניינת אבל אני עדיין חושב שצריך לקחת התמקצעות של המשחק בחשבון. נכון סמאס,PES וטקן כל אחד יכול להתלהב ולהנות לשחק בהם אבל בשביל להגיע למקיסמום הנאה מהמשחק על השחקן ללמווד אותן ולהתמקצע. זה משהו שנראה לי שפיספסת בטענה שעליתי.
נדב למה אתה חושב שמי שמשחק במריו פארטי לא יכול להיות מגה-רציני כלפיו וזה מבחינתו משחק רציני מאד. אני חושב שהבחירה שלך בביטוי הזה של ההבדלה בין סוגי משחקים היא בעייתית.
סימור, אני לא מסכים איתך ששחקן הארדקור מעניין אותו האופן הטכני - כפי שאתה הצגת זאת - אלא התוכן. שחקן הארדקור ישחק בקווסט טקסוטאלי ו"יחרוש" עליו כמו שהוא ישחק בגירס או בflight simulator או אפילו במריו פארטי. שחקן כזה לא יבחל בסוגי המשחקים העיקר שהם יהיו טובים.

ממה שאני רואה בנתיים החלוקה של משחקים ל3 סוגים ולא רק ל2 היא דומיננטית. כנראה שהיום ככל שהתעשיה מתקדמת אנחנו לא יכולים להבדיל באופן פשטני וצריכים חלוקה שונה.
למרות זאת אינני מסכים לאופן ההגדרות שהוצעו פה.

אני רק רוצה לציין שבגיל 10 כבר הייתי די מתקדם בעולם המשחקים עם כל מני משחקי STAR CONTROL או קווסטים שונים או משחקי סימולציה מאחורי, פשוט הילדים של היום לא יודעים באמת מה זה משחק מסובך, בשבילם היילו זה השיא.

בנושא ההשקעת זמן וכו', אני לא חושב שזה רלוונטי בכלל להגדרה אם משחק הארד קור או לא.
יש אנשים שנהנים מGTA מאוד ולא התקרבו לסוף שלו, יש אנשים שיושבים כל יום שעתיים על WII SPORTS במשך חצי שנה.

משהו יכול לשחק משחק "רציני" ולגמור אותו תוך שלושה ימים (נגיד COD או HS) ומשחק קז'ואל יכול להחזיק משהו חצי שנה.

ההגדרה של המשחק צריכה לנבוע מהטיב של המשחק עצמו, לא מהאורך שלו או כמה זמן צריך או אפשר להשקיע בו.

	DrKeo	ציטוט:
	בנושא ההשקעת זמן וכו', אני לא חושב שזה רלוונטי בכלל להגדרה אם משחק הארד קור או לא. יש אנשים שנהנים מGTA מאוד ולא התקרבו לסוף שלו, יש אנשים שיושבים כל יום שעתיים על WII SPORTS במשך חצי שנה. משהו יכול לשחק משחק "רציני" ולגמור אותו תוך שלושה ימים (נגיד COD או HS) ומשחק קז'ואל יכול להחזיק משהו חצי שנה.

העלית פה 2 נקודות יפות, שמחזקות את הטענה שלא ניתן להגדיר משחק בצורה הזאת.
לכל משחק יש פוטנציאל להיות הארדקור , אפילו לבאבלז בגרסת הפלאש של שלב אחד ענק (אני מכיר משפחות שלמות שמכורות לזה..).

כשאני מנסה להעריך משחק מסוים , אני מסתכל הרבה פעמים על רמת הקושי (כולל האם היא מתקדמת במהלך המשחק , או מתפצלת רק בשלב בחירת הרמה בהתחלה) ועל אורכו (כמו שאמרת , את COD או NMH למשל ניתן לסיים ב-3 ימים , אבל משחק "פושט" כמו מריו קארט מחזיק אותי כבר חודש וחצי ובקושי יוצא מהקונסולה , בגלל אלמנט האונליין , unlockables מעניינים וכו' ).
מאחר והיום המגמה היא לכלול ברמות הקושי גם "מצב תינוקות/סבתות" וגם מוד לגיימרים שהמילה הארדקור קטנה עליהם (ע"ע סמאש - כמה רמות קושי יש שם מול המחשב?) ,ואחת הסיבות לכך היא המשפחתיות של הקונסולה והפיכתה למרכז הבידור בסלון, אפשר גג להגדיר משחק כ"משחק נישה" לקהל יעד מסוים (כמו ה-wii chess כדוגמא סופר-פשוטה).

חלק מה"נישות" האלה יכולות לכלול גם קומפילציות של mini games - לדוגמא monkey ball, carnival games , mario party , או סוג אחר של משחקי קז'ואל כמו wiifit , cooking mama וכל העולה על רוחכם.

באופן אישי, אני לא חושב שאפשר היום להגדיר משחק כהארדקור. אפשר להגדיר שחקן כהארדקור - אדם שמשקיע הרבה זמן, כסף ומאמץ בתעשיה ובעיתונות שמסביבה או לקז'ואל - אדם שלא משקיע הרבה זמן, כסך ומאמץ בתעשיה ובעיתונות שמסביבה.
יש לתת דגש לכמה דברים בהגדרה שלי:
בראש ובראשונה, אני מסכים עם ההגדרות ההפוכות של קז'ואל והארדקור. למרות שההגדרה הפוכה, יש משחקים ששני הקהלים יאהבו (היילו, PES, GTA, טקן, פוקימון ועוד רבים וטובים).
בנוסף, יש לשים לב שהשתמשתי במילה "הרבה". כלומר, ההגדרה, בסופו של דבר, סובייקטיבית לחלוטין. אם בשביל אדם מסוים, משחק בחודש זה הרבה, אז הוא מוגדר בפני עצמו בהארדקור. אם בשביל אדם אחר, משחק אחד בחודש זה קצת, אותו אדם לא מוגדר בהארדקור.
כל אדם יכול להגדיר אנשים אחרים ואת עצמו, בכל דרך שהוא רוצה. ההגדרה, ברמת הצרכן, סובייקטיבית לחלוטין.

כעת אסביר למה השתמשתי במושג "צרכן". הסיבה פשוטה למדי. ההגדרות "הארדקור" ו"קז'ואל" הן פרי מוחם הקודח של משווקים ואנשי עסקים שמנסים לחלק את קהל היעד שלהם בצורה נוחה. חברות המייצרות משחקי קז'ואל, כדוגמאת פופ-קאפ, מרוויחות גם לא מעט כסף משחקני הארדקור (אני קניתי את אחד המשחקים שלהם, למשל).

מבחינת הגדרת המושגים הללו, אני מאמין שלא רק שיש להמנע מסיווג קונסולות כהארדקור או קז'ואל, אלא גם משחקים. ההגדרה שהוצעה כאן, לדעתי, מתאימה רק לאנשים בגלל שבהרבה מאוד משחקים יש אלמנטים מסוימים שקל לתפוס ולהשתמש בהם, לצד אלמנטים שיש להשקיע זמן ומחשבה בשביל להתמקצע בהם. דוגמא מצוינת היא GTA. כל אדם שמשחק בו יבין מיד מה בדיוק אמור לקרות ומה הוא עושה. רק אדם שהשקיע במשחק הרבה זמן (30 שעות, לצורך העניין), יהיה מסוגל לנהוג במהירות אדירה ולהתחמק מתנועה, יוכל לאבד מעקב משטרתי של 4 כוכבים, יצליח למצוא את דרכו ביעילות דרך כל העיר ויהיה מסוגל להביס צבא של אויבים. שחקן חדש לא יכול לסיים את המשימה האחרונה, וזה מראה כמה שבהחלט אפשר ורצוי להשקיע במשחק. לעומת זאת, הוא בהחלט יכול לנהוג לו בעיר ולדרוס כל מי שמתחשק לו.

ההיתי רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת. אלו שטענו שמשחק שפונה למעט אנשים הוא הארדקור ומשחק שפונה להרבה אנשים הוא קז'ואל, טועים לדעתי. כמו שהדוקטור אמר, יש להבדיל בין משחק נישתי למשחק "רציני". המילה לא מתאימה בגלל שהיא יוצרת את הרושם שמשחקים מסוימים הם לא "רציניים", אבל היא הכי מתאימה שאני מצאתי עד היום. גם אם בוחרים לקטלג משחקים לפי הארדקור וקז'ואל, אני מאמין שמדובר בדרך לא נכונה. היות משחק פופולארי במיוחד, לא עושה אותו קז'ואלי. MGS, NG, DMC, GTA, FIFA, ביושוק וCOD4 נמכרים במליונים, אבל עדיין יש בהם מאפיינים ששויכו כאן למשחקי הארדקור.
אני לא מסכים עם הצמדת הפירוש המילוני של המושג הארדקור לפירוש האמיתי של המילה. זה פשוט לא מתאים במקרה הזה. זה כולל גם את ההגדרה הטוענת שמדובר במשחקים הפונים ל"גרעין קשה" וזה מתייחס גם להגדרה הטוענת שאלו משחקים שהם פשוט קשים.

לסיכום, אני מאמין שהגדרת משחקים כהארדקור וקז'ואל זה מיותר ולמעשה, לא קביל. בסופו של דבר, מי שיאהב את המשחק ישחק בו, גם אם הוא מחשיב את עצמו הארדקור וגם אם לא. אני, אדם המגדיר את עצמו הארדקור, ישחק בPEGGLE ועדי, אדם שלא מגדיר את עצמו כהארדקור, ימשיך לשחק מריו גלקסי, זלדה ומטרויד.
אנשי העסקים מוזמנים לנסות ולחלק את התעשיה לשני חלקים נקיים ונוחים, אבל המצב פשוט מאוד לא כזה.

כל הכבוד! "מאמר" מושקע!

	Squall Leonhart	ציטוט:
	משחקים כמו ביושוק או גירס אוף וור הם לא הארדקור, זה שהם משחקים שמיועדים לגיימרים ומשחק כמו ווי ספורט זה משחק לאנשים שהם לא גיימרים זה משהו אחד. אבל משחקים ממש אבל ממש קשים.. כמו קונטרה וגאדהנד הם הארדקור אמיתי. אני רואה את זה בתור 3 קטגוריות: משחקים לאנשים שהם לא גיימרים משחקים לגיימרים משחקים לגיימרים שהם הארדקורס.

זו בערך הנקודה (למרות שאני לא מסכים גם שקונטרה הוא הרדקור). משחקים כמו גירס הם ממש לא הרדקור.
לצורך העניין, ההגדרה מאד פשוטה (אבל אפשר לדון במספרים שמאחוריה)
משחק הרדקור הוא משחק שמצריך לפחות אחד מהשניים בשביל לשחק בו ברמה הבסיסית:
1) עקומת למידה ארוכה ומורכבת (נגיד לפחות 2-3 שעות)
2) תרגול עמוק של הדברים שלמדת במסגרת עקומת הלמידה

כל משחק שאתה יכול להיכנס אליו למולטיפלייר אצל חברים בסלון, וכל מה שהם עושים זה להסביר לך את הכפתורים וזורקים אותך פנימה, הוא לא משחק הרדקור. בגלל גירס הוא לא הרקדקור.
כל משחק ארקייד שבו אתה צריך להכניס מטבעות ויכול להתחיל לשחק, הוא לא משחק הרדקור. בגלל זה גם קונטרה הוא לא הרדקור.
משחק הרדקור הוא משחק שמצריך בד"כ איזשהו טוטוריאל רק בשביל להבין מה הולך בו ומה אתה עושה בו (אם מישהו שיחק בcapitalism הוא יבין על מה מדובר). כל המשחקים שהם לא הרדקור הם פשוט משחקי מיינסטרים או "משחקים לגיימרים" כמו שסקוואל ציין.

ופה נכנסים לנושא שחקן ההרדקור ומשחקים שנמצאים על התפר:
שחקן הרדקור הוא שחקן שמשחק במשחק כלשהו בצורה עמוקה ולומד אותו גם ברמות המורכבות יותר.
כל משחק שמאפשר משחקיות עמוקה יותר מהמשחקיות הבסיסית שלו הוא פוטנציאל למשחק כזה: קונטרה הוא משחק שבשביל לשחק בו לא צריך לדעת כלום, אבל בשביל לסיים אותו צריך להיות חתיכת שחקן הרדקור. Ninja Gaiden הוא דוגמא למשחק דומה. אלו משחקים עם רמת קושי גבוהה שמאלצים את השחקן להבין אותם לעומק בשביל להתקדם בהם מעבר לבסיס. אפילו GTA4 הוא דוגמא מצויינת למשחק חצוי כזה: כל אחד יוכל ללמוד תוך חצי שעה עד שעה איך לשלוט בדמות, איך לנסוע ואיך לירות. אבל בשביל להכיר את המשחק לעומק אתה צריך הרבה מאד לימוד: זה משחק כל כך רחב שבערך 10 שעות מהעלילה שלו הן Tutorial אחד מתמשך.
רוב משחקי המכות מציעים גם הם רמת עומק גבוהה יותר מעבר למעיכת כפתורים, ושחקנים שמתעמקים בכל המהלכים והמכניקה של המשחקים האלו הם שחקני הרדקור.
אותו דבר לגבי משחקי מולטיפלייר שמצריכים תרגול עמוק בשביל להתמקצע בהם ברמה גבוהה ולשלוט בהם בצורה מוחלטת (וזה מתבצע בעיקר מול יריבים אנושיים): בין אם זה גירס שהוזכר כאן, Counterstrike, היילו, PES, גיטר הירו או כל משחק מיינסטרים אחר. במשחקים האלו יכולים להיות (ויש) שחקני הרדקור.

ועד עכשיו לא דיברתי על משחקי קזואל: למשחקי קזואל לדעתי יש הגדרה נפרדת.
משחק אשר יש לו עקומת למידה קצרה מאד (נניח פחות מ-30 דקות), וניתן לשחק בו ב"מנות" של פחות מ-30 דקות כל פעם, הוא משחק קזואל.
אלו משחקים שלא צריך מחויבות בשביל להינות מהם. קל לקלוט אותם ותמיד ניתן לשחק בהם משחקים קצרים עד מאד (לפעמים בהפסקת קפה) בלי שתהיה בעיה לצאת מהם באמצע (למעט בעיית התמכרות כמובן).
עוד מאפיין של משחקי קזואל הוא בד"כ משחקיות רדודה ולא עמוקה. זה לא תמיד נכון אבל בהרבה מקרים זה כן מתבטא, כי משחק עם משחקיות עמוקה הוא דבר שלא תמיד קל לעשות וזה משהו שבד"כ בא יד ביד עם מורכבות. הרבה יותר קשה לעשות משחק שגם יצליח להיות מאד פשוט להבנה מצד אחד וגם יצליח להיות עמוק ומאתגר מצד שני. יש רק בודדים שמצליחים להיות כאלו, ומהסיבה הזו כנראה רוב שחקני ההרדקור מזלזלים במשחקי קזואל.
להגדרה הזו יכולה להילוות הגדרה ל"שחקן קזואל". אלו שחקנים שתמיד היו פה, מתקופת הטטריס והסוליטר, ופשוט לא באמת מעוניינים להוות חלק מהגיימרספירה אלא פשוט לשחק במשחקים קצרים עד מאד בהפסקות הקפה או סתם כדי להרוג זמן.

אני לא חושב שיש הגדרה ברורה לכך, אלא זה נתון לפרשנויות.

	Yoni_Uzan	ציטוט:
	הקריטריון היחיד בעיני הוא הפנייה למכנה המשותף

הגדרה יפה, לכן אני חושב שמשחקי קאז'ואל יכולים להתאים יותר לשחקני הארדקור מאשר להפך.

	lou	ציטוט:
	אז בואו נשאיר את הגדרת ההרדקור לאנשי ה-360/PS3 , ונהנה מהמשחקים המעולים (קז'ואל או לא קז'ואל) שיש לווי.

גם זה נכון

	shgadlic	ציטוט:
	אני שמח שהדיון התפתח די מהר מאז שהעלתי אותו זה נחמד

בהחלט, יזמה טובה. שלחתי אותה לחדשות הקהילה, תחת שמך.

השאלה היא לא "איך מייצרים משחקים לאנשים שהם לא גיימרים" אלא איך אפשר לדעת שמשחק X הוא משחק שמתאים *גם* ללא גיימרים, והתשובה היא פשוטה.. כשהבני דודים שלך שלא נוגעים במשחקים מתלהבים ורוצים לנסות את המשחק.. כולל הסבתא X_X

זה לא "מדע מדוייק", ברור שיכול לקרות מצב שגם הסבתא תרצה פתאום לשחק גירס אוף וור, תמיד יהיו יוצאים מן הכלל.. אבל הרוב המוחץ של שחקני גירס אוף וור יהיה מורכב מאנשים שאוהבים משחקים - גיימרים.

אני לא רואה במשחק הארדקור משחק שצריך "ללמוד" אותו, זה יותר כמו משחק שצריך למאסטר אותו, (אתה יכול לדעת את המערכת של המשחק מא' עד ת'.. אבל אם לא תהיה טוב בזה זה לא ממש יעזור לך), מסוג המשחקים שבדרך כלל הדרך מהתחלת המשחק ועד סופו רצופה בהרבה game overs.. אבל למרות זאת אנשים שמחפשים אתגר ימשיכו לנסות, בגלל הקושי.. זה הכיף בשבילם.

קונטרה 4 למשל? אין יותר מדי מה ללמוד במשחק מבחינת השליטה והאפשרויות שלך, השליטה היא הכי פשוטה בעולם.. אבל זה מסוג המשחקים שאתה פשוט צריך להיות טוב בהם, והוא ממש קשה ברמות מטורפות.

אז כמו בהודעה הקודמת שלי אני עדין חושב שההגדרה צריכה להיות משחק קז'ואלי, משחק בשרני ומשחק הארד קורי.

לדוגמה NFS זה משחק בשרני, GT5 זה משחק הארד קור.
זאת סימולציה "קשה" שלא מנסה לוותר על דברים כדי לעשות לך כיף, בלי לשחק במשחק שעות ולשנן את המסלולים שלו אין לך סיכוי.

צריך להבין שברמה האמצעית, המשחקים הרציניים או הבשרניים, בערך 90% מהמשחקים נמצאים בקטגוריה הזאת.

משחקים כמו מטאל גיר או מריו או SSB או קונטרה או היילו או גירס הם משחקים "בשרניים".
לעומת זאת משחקים כמו SINS OF A SOLAR EMPIRE או GT5 או פורצה הם משחקי הארד קור, אפילו אם חלקם מוכרים מליוני עותקים.

לדעתי משחקי הארדקור הם כל הסימולציות למינהם כמו: GT5, סימולציות טיסה, כמו שמישהו פה אמר משחקי אסטרטגיה עם מספיק עצי טכנולוגיה כדי להקים יער.

כל שאר המשחקים כמו GEARS,COD,HALO,NFS,RESISTANCE הם משחקים שיש להם הרבה מה להציע ולא חייבים לשבת שעות כדי להיות תותח בהם.