shgadlic	ציטוט:
	נדב כרגיל אתה קורא מה שאתה רוצה לקרוא. רשמתי כוח עיבוד חזק או קוד חזק. זאת אומרת שרות קוד גדולה בכדי לכסות על חוסר עיבוד. ברור של ווי אין כוח עיבוד כמו למחשבים יעודיים לשחמט אבל כך גם לא ל360 או לPS# או למחשב PC עוצמתי. כן כולם חלשים מדי כן מה שאתה שומע חלשים מדי בשביל ללהיות מחשב יעודי לשחמט - לפחות כיום ואני לא מדבר על כחול עמוק מלפני עשור או יותר. בנוסף תראה את הטבלט של הendgame ללופ שרק לבד תופס איה 8 גיגה. ועוד גומא זה פריץ למחשב ששוקל 4 ג'יגה ואין לו בדיוק איזה גרפיקה סופר מדהימה. 2 וקצת ממנו זה רק המנוע. ולורייד מאיפה לך לדעת שהwii chess תופס פחות מ100 מגה? אתה היוצר של המשחק?

נתחיל בזה שה360 והPS3 חזקות כמו מחשבי העל מלפני 8-7 שנים (ואני לא מדבר על כחול עמוק שישן כפליים) כך שכל אלגוריתם של מחשב על מאותה תקופה יכול לרוץ עליהן בכיף.
דבר שני אלגוריתם זה אלגוריתם, כמה ארוך שהוא לא יהיה זה עדין טקסט ואתה יכול להכניס את כל הספרים בעולם בערך ל4 ג'יגה.

ד"א עכשיו בדקתי את פריץ החדש ביותר שיצא לפני שלושה חודשים, הגודל שלו זה 3 ג'יגה והוא כולל בתוכו:
"There are over 14 hours of full high-resolution video and sound featuring the likes of Garry Kasparov, Vladimir Kramnik, Viktor Korchnoi and many others.

14 שעות של וידאו?
זה לבד תופס כמעט 3 ג'יגה.
אני בספק אם המנוע והמשחק עצמו תופסים יותר מ-100 מגה במקרה הכי גרוע.

ויש לי רק שאלה אחת, על איזה קוד מבוסס המשחק Chessmaster של יובי סופט?

סלח לי אתה מדבר שטויות, שחמט לא דורש AI מפלצתי ובטח שלא כוח עיבוד מפלצתי, שחמט עם כל המורכבות שלו (בגלל שיש כל כך הרבה מהלכים אפשריים) הוא דבר פשוט מאוד עבור מחשב, שיכול לחשב בשנייה את כל ההסתברויות לכל מהלך שתעשה.

זה דומה לאופן שבו מחשב ייחשב תרגילי מתמטיקה מורכבים הרבה יותר מהר מאדם אנושי.
אם התאוריה שלך הייתה נכונה אז הwii לעולם לא היה מצליח להריץ משחק כמו fire emblem.

	סימור גלאס	ציטוט:
	סלח לי אתה מדבר שטויות, שחמט לא דורש AI מפלצתי ובטח שלא כוח עיבוד מפלצתי, שחמט עם כל המורכבות שלו (בגלל שיש כל כך הרבה מהלכים אפשריים) הוא דבר פשוט מאוד עבור מחשב, שיכול לחשב בשנייה את כל ההסתברויות לכל מהלך שתעשה. זה דומה לאופן שבו מחשב ייחשב תרגילי מתמטיקה מורכבים הרבה יותר מהר מאדם אנושי. אם התאוריה שלך הייתה נכונה אז הwii לעולם לא היה מצליח להריץ משחק כמו fire emblem.

זה ממש לא נכון.
בכל רגע נתון המחשב צריך לחשב כל מהלך אפשרי ולחשוב מה תהיה התגובה שלך למהלך הזה, לחשוב על אסטרטגיות שונות וכדומה, זה לא רק חישוב יבש של איזה מהלכים הוא יכול לעשות כרגע.

לא סתם מחשבי שחמט גדולים הם מחשבי על מטורפים, כדי לנצח אנשים כמו אלופי עולם בשח צריך מחשב על.

ברור שהמשחק שח שיש לך בWINDOWS לא בדיוק עומד ברמה שלהם, סך הכל יש המון רמות למשחק.

	DrKeo	ציטוט:
	זה ממש לא נכון. בכל רגע נתון המחשב צריך לחשב כל מהלך אפשרי ולחשוב מה תהיה התגובה שלך למהלך הזה, לחשוב על אסטרטגיות שונות וכדומה, זה לא רק חישוב יבש של איזה מהלכים הוא יכול לעשות כרגע. לא סתם מחשבי שחמט גדולים הם מחשבי על מטורפים, כדי לנצח אנשים כמו אלופי עולם בשח צריך מחשב על. ברור שהמשחק שח שיש לך בWINDOWS לא בדיוק עומד ברמה שלהם, סך הכל יש המון רמות למשחק.

אתה בטוח בזה? יכול להיות, אני לא הולך עם ראש בקיר אבל זה לא נשמע הגיוני אם נאמר שמחשב בשנות ה70 ניצח אלוף עולם וזה לא בדיוק היה מחשב צבאי.

כל הקטע הוא שלמחשב על שמשחק שחמט (כמו המחשבים הכחולים או איך שלא קוראים להם) הם כאלה כי יש להם AI מאוד גבוה.

זה לא רק לחשב את התגובה שהמחשב צריך לתת, אלא זה לחשב על המיליון האופציות שתניב תגובה כזו בהמשך המשחק ולדעת לבחור את הנכונה, ללמוד את האסטרטגיה של המתמודד וכד'.

	shgadlic	ציטוט:
	נדב כרגיל אתה קורא מה שאתה רוצה לקרוא. רשמתי כוח עיבוד חזק או קוד חזק. זאת אומרת שרות קוד גדולה בכדי לכסות על חוסר עיבוד. ברור של ווי אין כוח עיבוד כמו למחשבים יעודיים לשחמט אבל כך גם לא ל360 או לPS# או למחשב PC עוצמתי. כן כולם חלשים מדי כן מה שאתה שומע חלשים מדי בשביל ללהיות מחשב יעודי לשחמט - לפחות כיום ואני לא מדבר על כחול עמוק מלפני עשור או יותר. בנוסף תראה את הטבלט של הendgame ללופ שרק לבד תופס איה 8 גיגה. ועוד גומא זה פריץ למחשב ששוקל 4 ג'יגה ואין לו בדיוק איזה גרפיקה סופר מדהימה. 2 וקצת ממנו זה רק המנוע.

שגדליק, עוד פעם אתה נכנס לנושאים שאתה לא מבין בהם כלום?
בשביל AI טוב לשח אתה צריך שהקוד שלך יתפוס כמה שפחות נפח ולא כמה שיותר נפח. האלגוריתמים שנכתבים הם בסופו של דבר שורה של פקודות שאמורות להגיע למעבד והוא צריך להריץ את כולן. ככל שהקוד יהיה מנופח יותר הוא יהיה יעיל פחות כי הוא יצריך מהמעבד לעבור על יותר שורות קוד - ולכן מנוע שח מט עם AI טוב צריך להיות יעיל וקומפקטי אחרת תוך 3 תורות המחשב שלך כבר לא יוכל להתמודד עם העומס החישובי.
שלא נדבר על השטות השנייה שלך על זה שהמחשבים היום חלשים מכחול עמוק. לכל מחשב טוב היום יש יכולת עיבוד כל כך חזקה שהיא מאפשרת לו להריץ קוד כמו זה של כחול עמוק בלי להתאמץ. על חוק מור שמעת פעם? כי הCELL מסוגל לעבוד בקצב של מעל TERAFLOP, שזה יותר מפי מאה מיכולת העיבוד של דיפ בלו.
הנקודה היא שהמשחקים היום רצים בסימולציית תוכנה ולא ישירות על החומרה כמו בתקופת deep blue, אבל בזכות אלגוריתמים מתקדמים יותר וכח עיבוד שגדל משנה לשנה זה עדיין מספיק להם בשביל שמחשב בינוני היום יוכל להריץ את המשחק בתוכנה ברמה גבוהה יותר ממה שהוא רץ בזמנו על דיפ בלו בחומרה.

	gulmer	ציטוט:
	שגדליק, עוד פעם אתה נכנס לנושאים שאתה לא מבין בהם כלום?

אז אתה רוצה מחיאות כפיים שאתה מבין יותר? ביומיים האחרונים הנימה הרעה שלך חזרה. שגדליק, וכל אחד אחר, מוזמן להיכנס ולומר את דעתו שהוא חושב אותה לנכונה, ואתה, וכל אחד אחר, מוזמן להיכנס כדי לתקן אותו.

בכל מקרה, לי יש chessmaster של יובי-סופט (10th). תכנה פשוט מצוינת שגם מלמדת את המשחק. יש בה המון ערך מוסף. ממש מומלצת לכל מי שאוהב את המשחק.

גלומר אתה לא יודע לקרוא אני רואה. לא אמרתי שמחשבים היום חלשים מכחול עמוק. כאמרתי שהם חלשים לעומת מחשיב על יעודים לשחמט כיום ולא לעומת כחול עמוק שלפני 10 שנים.
כשתלמד לקרוא כמו שצריך אז תגיב לי.
ואתה די מוכיח את הטענה שלי בכל מקרה.
1. אמרת שהמשחקים רצים על סימולציה של תוכנה לכן עדיין - בכל הקשור לחומרת PC
וקונסולות - עדיין יש צורך בקודים ואפילו ארוכים. אני מניח שאת גירס לא יצרו על שלוש שורות וזהו נכון?
2. אמרת שצריך להיות מעט שורות קוד כדי שלא יוכל לחשב מהר יותר - שזה ברור גם אני למדתי תכנות - אבל כמו שאמרת בשביל מעט שורות קוד ואלגוריתם מהיר צריך AI גבוה - ככה זה במחשבי על יעודיים לשחמט הרי. זה לא המקרה של חומרה שיעודה למגוון רחב של אפלקיציות הרי כגון הPC\קונסולות וכו. למרות כוח העיבוד שלהם הם לא חזקים דיים כפי שמנועים קטנים רצים על מחשב יעודי לשחמט - של היום ולא של דיפבלו או שאר המחשבים היעודיים מלפני 10 ומעלה שנים - לכן בשביל שהווי יריץ חישוב מורכב יותר ויש לו AI קטן - ואני בטוח שלפחות בזה אתה מסכים איתי - אז הוא לא יצתרך קוד מעט יותר מורכב וארוך?

המנוע של chessmaster נקרא the king
אם אני זוכר נכון יש לו דירוג נמוך של ה10 הפותחת
אבל יש שלוש או ארבע רשימות של דירוגים לכן כל אחד יכול להגיד שהמנוע שלו הוא במקום גבוהה לפי הרשימה שהוא יבחר.

	רונן	ציטוט:
	אז אתה רוצה מחיאות כפיים שאתה מבין יותר? ביומיים האחרונים הנימה הרעה שלך חזרה. שגדליק, וכל אחד אחר, מוזמן להיכנס ולומר את דעתו שהוא חושב אותה לנכונה, ואתה, וכל אחד אחר, מוזמן להיכנס כדי לתקן אותו. בכל מקרה, לי יש chessmaster של יובי-סופט (10th). תכנה פשוט מצוינת שגם מלמדת את המשחק. יש בה המון ערך מוסף. ממש מומלצת לכל מי שאוהב את המשחק.

אתה ממליץ?
יש אותו בXBLA ב-10$ ושקלתי לקנות אותו כבר הרבה זמן.

שגדליק, צ'סמאסטר לייב תופס 70 מגה ויש לו יותר מדי נצנוצים ושטויות של HD כמו טקסטורות חדות והמון לוחות שונים לשחק בהם.
אין לי מושג מה המגבלה בWII WARE אבל אם הצליחו לשים שם את LOST WINDS אז משחק שח ישרוד את המעבר לשם...

ברור שישרוד אבל לא על מנוע של לופ אקספרסס. יש הרבה מנועים בחוץ טובים יותר וטובים פחות אז ברור שאפשר משחק שח שיש מבוסס על the king או משהו דומה.
הנה לי בלפטופ יש גרסה מצומצת של chessmaster שתופסת כ50 מגה בערך וזה מבוסס על מנוע the king בגרסה מצומצמת יחסית וכך כנראה הגרסה שיש בXBLA ולכן גם הגרסה הזו שיש שם היא לא כמו הגרסה המצלאה שיוצאת לPC. בכלל מקרה לנו, שחקני השח הבסיסים יחסית, זה לא משנה כי אנחנו לא מגיעים לרמה של שהמנועים האלה יכולים לספק. בנוגע לבחירה של נינטנדו בלופ, ובכן הם רצו למשוך קהל שחקני שח מקצועים ולכן בחרו במנוע חזק מאד שלא היה מתאים לשירות הורדות כמו הווי-וור או XBLA - וזו הסיבה לסביבה הנקייה והבסיסית, שחקני כאלה כמו שאמרתי לא צריכים את מרקוס מנסר ראשים או אלטאר קופץ מבנינים כרקע ללוח השחמט שלהם.

	DrKeo	ציטוט:
	אתה ממליץ? יש אותו בXBLA ב-10$ ושקלתי לקנות אותו כבר הרבה זמן.

כן, ממליץ בחום אם אתה אוהב את המשחק, אבל לא ל-XBOX LIVE, אלא עבור המחשב. יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת השליטה.

מבחינת התוכן, אין לי מושג על ההבדל, אני רק יודע שגרסת המחשב מצוינת בזה.

	רונן	ציטוט:
	כן, ממליץ בחום אם אתה אוהב את המשחק, אבל לא ל-XBOX LIVE, אלא עבור המחשב. יהיה הרבה יותר יעיל מבחינת השליטה. מבחינת התוכן, אין לי מושג על ההבדל, אני רק יודע שגרסת המחשב מצוינת בזה.

חחחחחחחח, הרגת אותי עכשיו מבחינת השליטה... חחח.
בכל מקרה תודה, אני אבדוק אותו במיוחד שיש ב360 אופציות אונליין ממש מגניבות.

	DrKeo	ציטוט:
	חחחחחחחח, הרגת אותי עכשיו מבחינת השליטה... חחח. בכל מקרה תודה, אני אבדוק אותו במיוחד שיש ב360 אופציות אונליין ממש מגניבות.

תוריד את LostWinds קודם.

	shgadlic	ציטוט:
	גלומר אתה לא יודע לקרוא אני רואה. לא אמרתי שמחשבים היום חלשים מכחול עמוק. כאמרתי שהם חלשים לעומת מחשיב על יעודים לשחמט כיום ולא לעומת כחול עמוק שלפני 10 שנים. כשתלמד לקרוא כמו שצריך אז תגיב לי. ואתה די מוכיח את הטענה שלי בכל מקרה. 1. אמרת שהמשחקים רצים על סימולציה של תוכנה לכן עדיין - בכל הקשור לחומרת PC וקונסולות - עדיין יש צורך בקודים ואפילו ארוכים. אני מניח שאת גירס לא יצרו על שלוש שורות וזהו נכון? 2. אמרת שצריך להיות מעט שורות קוד כדי שלא יוכל לחשב מהר יותר - שזה ברור גם אני למדתי תכנות - אבל כמו שאמרת בשביל מעט שורות קוד ואלגוריתם מהיר צריך AI גבוה - ככה זה במחשבי על יעודיים לשחמט הרי. זה לא המקרה של חומרה שיעודה למגוון רחב של אפלקיציות הרי כגון הPC\קונסולות וכו. למרות כוח העיבוד שלהם הם לא חזקים דיים כפי שמנועים קטנים רצים על מחשב יעודי לשחמט - של היום ולא של דיפבלו או שאר המחשבים היעודיים מלפני 10 ומעלה שנים - לכן בשביל שהווי יריץ חישוב מורכב יותר ויש לו AI קטן - ואני בטוח שלפחות בזה אתה מסכים איתי - אז הוא לא יצתרך קוד מעט יותר מורכב וארוך?

1. מצטער שגדליק אם אולי לא הבנתי נכון את ההפנייה לכחול עמוק - אבל המשפט שכתבת שם ("הם חלשים מידי כיום להיות מחשב יעודי, ואני לא מדבר על כחול עמוק") הוא בכל מקרה מוטעה. היום המחשבים מספיק חזקים בשביל להיות יעודיים לשחמט גם בלי שזה מתבצע ישירות על החומרה ולמעשה תוכנות השחמט מהיותר חזקות (כמו דיפ פריז) רצות על מחשבים דיי סטנדרטיים היום ולא צריך מחשבי על בשבילן. זה נובע בין היתר מפיתוח של מערכות לומדות בניגוד לשימוש בbrute force שהיה פעם.
2. למשפט השני שלך פה גם אין משמעות. לפני שאני שוב אבין אותך לא נכון, אתה מוכן בבקשה להסביר מה זה "בשביל מעט שורות קוד ואלגוריתם מהיר צריך AI גבוה"? מה זה בדיוק AI "גבוה"?
אולי אני אעשה לך קצת סדר כי אם לא הבנת:
מערכת AI בנויה על אלגוריתמים (יכול להיות אחד, בד"כ יותר).
האלגוריתמים נכתבים בשפת תכנות כלשהי.
מקובל לספור את כמות השורות בשביל להעריך את הגודל של הקוד. (גירס כלל 500,000 שורות קוד, שמן הסתם רובן ממש לא היו קשורות לAI). אתה יודע כמה נפח תופסות 500,000 שורות קוד שמקומפלות? ממש לא הרבה. בגירס (וברוב המשחקים) מה שתופס את כל הנפח הוא הassets של המשחק: המודלים, הטקסטורות, קבצי הגרפיקה, הסאונד וכו'
מספר השורות הוא לא מדד לביצועים, כי המדד לביצועים הוא היעילות של האלגוריתם. יכול להיות אלגוריתם של 10 שורות קוד שיעבוד מאד יעיל, ויכול להיות אלגוריתם של 10 שורות קוד שיעבוד מאד לאט. אותו דבר לגבי אלגוריתם של 10000 שורות קוד.
אבל, אלגוריתם טוב בד"כ לא אמור לתפוס 10000 שורות כי אלגוריתמים עובדים בד"כ בצורה רקורסיבית. אלגוריתם בודד שתופס כמות כזו של שורות בד"כ מבצע המון פעולות, ומכאן ההנחה היא שהוא בד"כ לא כל כך יעיל. אז נכון שמערכת עם בינה מלאכותית מורכבת בנויה מכמות די גדולה של אלגוריתמים אבל היא עדיין רק אוסף של שורות קוד שלא יתפוס יותר מידי נפח, וזה לא משנה עם זה רץ על חומרה במחשב יעודי או על תוכנה בסתם מחשב.

מצטער אם זה בוטה אבל הטענה שלך על כך שבשביל תוכנת שחמט מאד מתוחכמת עם AI מטורף צריך הרבה מקום היא פשוט שטות.

	DrKeo	ציטוט:
	חחחחחחחח, הרגת אותי עכשיו מבחינת השליטה... חחח. בכל מקרה תודה, אני אבדוק אותו במיוחד שיש ב360 אופציות אונליין ממש מגניבות.

אה, אם יש בגרסה הזו אופציות און ליין ממש מגניבות, אז מי אני שאמליץ על גרסת המחשב.

ולמה צחקת? יש שיטה בגרסת ה-360 שבה השליטה טובה יותר מאשר מצביע של עכבר?

	רונן	ציטוט:
	אה, אם יש בגרסה הזו אופציות און ליין ממש מגניבות, אז מי אני שאמליץ על גרסת המחשב. ולמה צחקת? יש שיטה בגרסת ה-360 שבה השליטה טובה יותר מאשר מצביע של עכבר?

כי זה משחק שח, זה לא איזה FPS מטורף דורש שליטה מדוייקת.
אחד המרובעים על הלוח מסומן ואתה מעביר עם הסטיק שאת הסמן מריבוע לריבוע, זה יעיל בדיוק כמו עכבר במקרה הזה.

חששתי שככה זה, ואני לא מסכים אתך. להעביר סימון מריבוע לריבוע, עד שאתה מגיע לריבוע המתאים, ואז לסמן את היעד, הוא פחות יעיל (זה אפשרי בהחלט, אבל אשרי ההבדל). אבל נו, אם נדב הפך לפשרן, אז אני האחרון שיעמוד בדרכו

	רונן	ציטוט:
	חששתי שככה זה, ואני לא מסכים אתך. להעביר סימון מריבוע לריבוע, עד שאתה מגיע לריבוע המתאים, ואז לסמן את היעד, הוא פחות יעיל (זה אפשרי בהחלט, אבל אשרי ההבדל). אבל נו, אם נדב הפך לפשרן, אז אני האחרון שיעמוד בדרכו

במקרה של משחק שח , שבו אתה מפעיל את הראש בערך פי 100 מההפעלה של המשחק , אין הבדל בין גיימפד לעכבר...כולה לוח 8X8 ...

אתם לא נשואים במקרה ,נכון ? איך בכל ת'רד אתם מצליחים לריב על משהו

	louweed	ציטוט:
	במקרה של משחק שח , שבו אתה מפעיל את הראש בערך פי 100 מההפעלה של המשחק , אין הבדל בין גיימפד לעכבר...כולה לוח 8X8 ... אתם לא נשואים במקרה ,נכון ? איך בכל ת'רד אתם מצליחים לריב על משהו

רונן נדפק לגמרי, אם אני מוכן לשחק משחק שח עם שלט אז אני פשרן שליטה.
יופי שהוא לא מחפש בזכוכית מגדלת שטויות, זה כבר נעשה מגוכח.

בנינו, אני לא מסוגל לשחק במשחק שחמט על עכבר שרץ בפחות מ-2000DPI. חוסר הדיוק שבעכבר זול ופשוט יכול לפגוע משמעותית בחווית המשחק שבנוייה על רפלקסים מהירים ודיוק מירבי. נדב, חכה שתראה איך אני מוריד לך את המלכה עם צריח מ-16 ק"מ...

	gulmer	ציטוט:
	בנינו, אני לא מסוגל לשחק במשחק שחמט על עכבר שרץ בפחות מ-2000DPI. חוסר הדיוק שבעכבר זול ופשוט יכול לפגוע משמעותית בחווית המשחק שבנוייה על רפלקסים מהירים ודיוק מירבי. נדב, חכה שתראה איך אני מוריד לך את המלכה עם צריח מ-16 ק"מ...

רק כשאתה בונה את השלב שח בFORGE אל תשכח לא לשים שם מלא שטויות כמו קונוסים וכו', זה יעשה לנו לאגים.

	louweed	ציטוט:
	אתם לא נשואים במקרה ,נכון ? איך בכל ת'רד אתם מצליחים לריב על משהו

איפה. אני מחזר אחריו כמעט בכל ת'רד, אבל לדעתי הוא מתקשה להבין את הרמז. אפילו אמרתי לו ישירות "אתה יודע שאני אוהב אותך", אבל לא הלך, הבן אדם אטום כמו בכל דבר אחר.

	DrKeo	ציטוט:
	רונן נדפק לגמרי, אם אני מוכן לשחק משחק שח עם שלט אז אני פשרן שליטה. יופי שהוא לא מחפש בזכוכית מגדלת שטויות, זה כבר נעשה מגוכח.

תשמע, זה בדיוק העניין, אתה בסך הכל במקרים רבים לא מתנהג שונה.

	DrKeo	ציטוט:
	רק כשאתה בונה את השלב שח בFORGE אל תשכח לא לשים שם מלא שטויות כמו קונוסים וכו', זה יעשה לנו לאגים.

וואי, שחמט עם מצב Forge (או archon עם מצב forge)! נראה לי שעלית על עוד רעיון טוב למשחק (שמתישהו איזה חברה רוסית/נורווגית/לוקסמבורגית תגנוב לך ותוציא אותו כל כך בינוני)