אגב, דודי, איך חזרת לשחק? קנית כבר PS3 חדשה?

	רונן	ציטוט:
	כשתחזור למשחק נסה לשחק אותו מתחילתו בלי הסכין, ותראה אם זה מפחית את מדד הפסילות שלך. אני לא יודע מה אתך, אבל אני נהנה כך הרבה יותר. אז אתה אומר שאם לא היית משחק עם הסכין היית נפסל יותר? אני ראיתי את הקטע שגיא הביא, ונראה שבמטח יריות בודד הוא כמעט נפסל כשנראה שההבדל הוא כדור אחד, לכן יש כאן עניין של מזל ותקווה שהם לא יפגעו בך. זו משחקיות מגושמת, ומה כיף בה? גם אם אשחק ב-MW2 ברמה הקשה יקרעו לי את הצורה. זה אומר שהוא חרא של משחק? נו, באמת, נדב...

מן הסתם לא שלפתי את הסכין ורצתי סתם ככה, פשוט בקטעים מסויימים כל כך הרבה יותר קל לשחק עם סכין, כלומר אזורים סגורים וצפופים כמו חדרים עם לפחות 3 הלגאסט. גם בחללית היה קטע די פתוח שעברתי את כולו ברמה הכי קשה ממש בקלות בעזרת הסכין אחרי שמתתי איזה 10 פעמים ברצף כשניסיתי את הרובים (אזור גדול יחסית, מן חדר גדול עם קומה אחת שסובבת סביב אזור נמוך יותר). לא צריך להגזים, הרגתי רק איזה 110 הלגאסט עם הסכין מתוך מעל ל1000 אבל עדין, מדובר בפיתרון מעולה להמון קטעים מתסכלים במשחק.

ושוב, אני לא אומר שהמשחק חרא בגלל כל נושא הריספון וכו', יש את זה גם בMW, פשוט אומר שהם לא טקטים באותה מידה.

	רונן	ציטוט:
	אתה בטוח? כי לאביעד יש "הוכחה" אחרת...

בשלב 2? אני בטוח, עשיתי את זה היום בבוקר לפני שהלכתי לאוניברסיטה. ברחוב התיישבתי מאחורי המחסות לפני המעבר ולא זזתי עד שיריתי בכולם. ובמקרה של התותח אותו הדבר מאחורי הארגזים.

אני בטוח שגם אחרי שאשחק שוב את הגשר אני אגלה שגם שם בעצם אין Respawn. אפילו בקטע של הטנק נגמרים החיילים בשלב מסויים (אפשר להאריך אפילו את הקטע של המרגמות שנופלות) עשיתי את זה אתמול.

ולא, לא קניתי פס3, תיקנתי את הנוכחי.

ואני עדיין לא מאמין שאפשר להרוג יותר מחייל אחד כשמסתערים על קבוצת חיילים (אפילו מול חייל בודד זה קשה) עם סכין ולא למות אלא אם מרמים את המשחק ויודעים שחיילים פורקים מנגמ"ש בנקודה מסויימת והם לא יכולים להגיב לכמה שניות או סוג אחר של רמאות. ושיחקתי מספיק במשחק כדי לראות שזה לא אפשרי, ובטח ברמת Elite.

	Death_119	ציטוט:
	בשלב 2? אני בטוח, עשיתי את זה היום בבוקר לפני שהלכתי לאוניברסיטה. ברחוב התיישבתי מאחורי המחסות לפני המעבר ולא זזתי עד שיריתי בכולם. ובמקרה של התותח אותו הדבר מאחורי הארגזים. אני בטוח שגם אחרי שאשחק שוב את הגשר אני אגלה שגם שם בעצם אין Respawn. אפילו בקטע של הטנק נגמרים החיילים בשלב מסויים (אפשר להאריך אפילו את הקטע של המרגמות שנופלות) עשיתי את זה אתמול. ולא, לא קניתי פס3, תיקנתי את הנוכחי.

מה יש לך, בגשר יש את האמא של הריספון. ד"א, על מה אתה מדבר על התותח ברקים, בדרך אליו או בזמן שאתה מנסה להשמיד אותו?

בנושא הסכין, הרגתי היום שלושה חיילים ברצף עם סכין בדיוק בנגמש ברכבת בעלית, TRUE STORY.

	DrKeo	ציטוט:
	מה יש לך, בגשר יש את האמא של הריספון. ד"א, על מה אתה מדבר על התותח ברקים, בדרך אליו או בזמן שאתה מנסה להשמיד אותו? בנושא הסכין, הרגתי היום שלושה חיילים ברצף עם סכין בדיוק בנגמש ברכבת בעלית, TRUE STORY.

כאחד שלא מזמן עבר את השלב אני די בטוח שאין שם ריספון, אני זוכר שהיו שם מלא אויבים ולרגע באמת חשבתי שיש שם ריספון אבל אחרי כמה דקות רצופות של קרב הם לא באו יותר.

בקשר לסכין, זה באמת נשק חזק בטירוף, במקומות צפופים אני מוציא אותו בלי לחשוב ופשוט פורץ אל תוך חדר מלא בהלגאסט ומנקה את החדר אחד אחד. רצוי לציין שאני משחק על הרמה האמצעית.

	Serjongo	ציטוט:
	כאחד שלא מזמן עבר את השלב אני די בטוח שאין שם ריספון, אני זוכר שהיו שם מלא אויבים ולרגע באמת חשבתי שיש שם ריספון אבל אחרי כמה דקות רצופות של קרב הם לא באו יותר. בקשר לסכין, זה באמת נשק חזק בטירוף, במקומות צפופים אני מוציא אותו בלי לחשוב ופשוט פורץ אל תוך חדר מלא בהלגאסט ומנקה את החדר אחד אחד. רצוי לציין שאני משחק על הרמה האמצעית.

שלב הגשר? מיד בהתחלה שלו? כשאתה עושה את דרכך ואז מרימים לך אותו? כמה זמן נלחמת בהם, 40 דקות?

	רונן	ציטוט:
	הסברתי זאת במשך כל הדיון, אבל אינך מקבל את לגיטימיות הטענה, אז מה הטעם?

לא הסברת את זה בשום מקום בדיון. רק התחמקת כל פעם בטענה שכבר הסברת את זה קודם - מעין היגיון מעגלי שבור כזה. יש פה מישהו אחר בדיון שכן ראה הסברים מגובים בנתונים של רונן לאורך כל הדיון הזה?

אם היית מסביר ומנמק אפילו פעם אחת אילו אפשרויות טקטיות יש בקילזון 2 שאין בMW2, לא הייתה לך שום בעיה להביא קישור להודעה שלך או ציטוט שלה (בדיוק כמו שהצלחת למצוא ולקשר המון ביקורות שבאופן מצער בכלל לא היו קשורות לנקודה הזו). עצם זה שאתה מסרב שוב ושוב להראות איפה בדיון הסברת את זה מעידה בדיוק על זה שעכשיו פשוט קשה לך לחזור בך מזה שסתם חירטטת קודם.

ודודי: אני עדיין לא מבין למה אתה מתווכח על הסכין אחרי שראית אפילו אותי בזמנו משחק במשחק והורג קבוצות של 3-4 אויבים מפוזרים בחדר באמצעות סכין, אחרי שפשוט היה מתיש מידי לנסות ולחסל אותם בדרך אחרת. לא שמת לב, או שהיית עסוק מידי בפיצה?

	רונן	ציטוט:
	לא הוכחת. אני לא הרגשתי שום ראן & גאן. כנראה פסח מעליי. ככה בחרתי לשחק זאת. אתה בטוח? כי לאביעד יש "הוכחה" אחרת...

הסברתי לך, בשלב האחרון לדוגמה, יש רספאון אינסופי. נתתי לך נקודה שאם תישאר בה ולא תשחק ראן & גאן הרספאון יימשך ויימשך. דוגמאות נוספות יש גם בשלב עם הרכבת, על הגשר אחרי שמתקנים אותו...

רונן, כמו שגולמר אמר אתה טיפה עושה מעצמך צחוק בדיון הזה ובורח סחור סחור במקום לענות לעניין,ואני מדבר בתור קורא אובייקטיבי שהסכים איתך שקוד למשל יכול להיות בהחלט זול ברמות הגבוהות (בקילזון כאמור לא שיחקתי יותר מדי),אתה לא ממש עונה לעניין בקשר למה עושה את קוד פחות טקטי מקילזון ולא אמרת דבר בעניין הזה בדיון מלבד לציין תחושה מסוימת שלך שקיבלת ברגעים מסויימים בקוד.

בקיצור,לא רציני וזאת ממש לא בושה לחזור מדבריך,אף אחד לא יצחק עליך,להפך,רק תראה פה בגרות ויקחו אותך יותר ברצינות אם תעשה זאת מאשר תמשיך להתחמק ולתת ציטוטי ביקורות לא רלוונטיים.

	DrKeo	ציטוט:
	מן הסתם לא שלפתי את הסכין ורצתי סתם ככה, פשוט בקטעים מסויימים כל כך הרבה יותר קל לשחק עם סכין, כלומר אזורים סגורים וצפופים כמו חדרים עם לפחות 3 הלגאסט.

נדב, אף אחד לא הכריח אותך להשתמש בסכין. זה הרבה יותר כיף להסתתר ולירות.

	ציטוט:
	ושוב, אני לא אומר שהמשחק חרא בגלל כל נושא הריספון וכו', יש את זה גם בMW, פשוט אומר שהם לא טקטים באותה מידה.

על זה הוויכוח, ואמשיך לומר שלא אני, דודי ומבקרים חוו אותו בצורה כזו.

	ציטוט:
	מה יש לך, בגשר יש את האמא של הריספון.

זה לא אותו גשר שב-Eurogamer ציינו שזה אחד הקטעים הכי טקטיים מבין משחקי FPS בימינו?

	ציטוט:
	Battling your way across Salamun Bridge may not sound particularly amazing in theory, but in practice it's the sort of seriously meaty tactical challenge that too few shooters bother with these days

מתי תבין, נדב, שכל אחד חווה משחק בצורה שונה? זה לא אומר שטקטיקה לא קיימת בו, פשוט אתה פירשת אותו בצורה אחרת.

	Death_119	ציטוט:
	בשלב 2? אני בטוח, עשיתי את זה היום בבוקר לפני שהלכתי לאוניברסיטה. ברחוב התיישבתי מאחורי המחסות לפני המעבר ולא זזתי עד שיריתי בכולם. ובמקרה של התותח אותו הדבר מאחורי הארגזים.

דיברתי על הטענה שלך שאין במשחק Respawn, ואל תגיד את זה לי, תגיד את זה לאביעד

	swym	ציטוט:
	אם היית מסביר ומנמק אפילו פעם אחת אילו אפשרויות טקטיות יש בקילזון 2 שאין בMW2...

אתה מתחכם, גיא.

הנה, בשבילך, שוב: הצורך להתקדם בצורה מדודה לאויבים בהתאם להתפרסות שלהם בשדה, ובמקרים מסוימים, אף לאגוף אותם מאחור. אני לא מבין, אני לא הראשון שטוען זאת, ואני באמת לא רוצה להתעכב במובן מאליו ובאופן שבו אני חוויתי את המשחק. אתה טוען שכל המבקרים משקרים? מה הטעם? נהל את הוויכוח עם עצמך, אין לי כוח, גיא

אני מסכים אתכם שהסכין חזקה יותר מאשר צריכה להיות - אם הייתי במפתח, הייתי מוותר על הקיום שלה בכלל - אבל ניתן להתעלם ממנה, בפרט ברמה הקשה ביותר, שם אני מניח שהטקטיקה הזו לא תעבוד (ונכון, זו רמה קשה, ככה אמורה להיות).

	aviad	ציטוט:
	הסברתי לך, בשלב האחרון לדוגמה, יש רספאון אינסופי. נתתי לך נקודה שאם תישאר בה ולא תשחק ראן & גאן הרספאון יימשך ויימשך

בדוק זאת שוב. עמדתי במקום אחד, חיסלתי אותם והתקדמתי רק לאחר שהפסיקו לצוץ. הם המשיכו לצוץ ככל שהתקדמתי. זה הקטע היחיד שקצת הציק לי - סוף המשחק. בכל השאר המשחק לא הרגשתי בעיה כזאת.

	bling	ציטוט:
	מאשר תמשיך להתחמק ולתת ציטוטי ביקורות לא רלוונטיים...

זה הכי רלוונטי. למה, מה יותר רלוונטי מזה? השטויות המגמתיות שרצות כאן? להתלונן כלפי ציטוטי ביקורות זו התחמקות

די רונן, באמת תוותר. תפסיק להגיד "המבקרים" כשרק בשש ביקורות מתוך 80 בכלל ציינו משהו על טקטיקה ובאף אחת מן (בדיוק כמוך) לא הסבירו, הרחיבו או פרטו בשום צורה. כמו שאומרים לך כבר ארבעה עמודים, המשחק הזה לא דורש, צריך או בנוי לאף אחד מהדברים שרשמת. בכל FPS בסגנון (נגיד MW) עושים משהו מהדברים שאתה אומר בצורה מסויימת, אבל זה הנדיר והיוצא מן הכלל, לא הכלל. בKZ הכלל הוא "תתפוס מחסה, תרה, תתפוס מחסה שוב כשאתה עומד למות, תרה, תחליף למחסה עם עמדה טובה יותר, תרה", בעצם אפילו להמון מהאוייבים במשחק הזה אתה בכלל לא יכול להגיע כי הם מופיעים בכל מני חלונות ואזורים גבוהים כמו איזה משחק קרנבל. היה נחמד אם היית מגיב לבלינג במקום להמשיך להביא את אותם ציטוטים שרצים פה שוב ושוב ושוב כבר 4 עמודים.

	DrKeo	ציטוט:
	שלב הגשר? מיד בהתחלה שלו? כשאתה עושה את דרכך ואז מרימים לך אותו? כמה זמן נלחמת בהם, 40 דקות?

קרעת אותי

בכל מקרה, עד כמה שזכור לי אין שם ריספון אינסופי.

לעומת זאת, בשלב של הרכבת, הריספון חוגג. עד שאתה לא מפוצץ את הטנק הם ימשיכו לבוא כמו נמלים.

אגב, עם רובה לא הצלחתי לעבור את הקטע.
רק אחרי שנמאס לי כבר ונכנסתי בהלגאסט עם הסכין עברתי את הקטע תוך שניות ספורות.

מהיום, רק סכין.

	Serjongo	ציטוט:
	קרעת אותי בכל מקרה, עד כמה שזכור לי אין שם ריספון אינסופי. לעומת זאת, בשלב של הרכבת, הריספון חוגג. עד שאתה לא מפוצץ את הטנק הם ימשיכו לבוא כמו נמלים. אגב, עם רובה לא הצלחתי לעבור את הקטע. רק אחרי שנמאס לי כבר ונכנסתי בהלגאסט עם הסכין עברתי את הקטע תוך שניות ספורות. מהיום, רק סכין.

תזהר, רונן יחרים אותך
תראה, מעולם לא ניסיתי לעמוד במחסה אחד ולירות במשך דקות ארוכות בלי להתקדם בגשר, אני אני ממש בספק אם הם מפסיקים לבוא. בדקת אץ זה?

	DrKeo	ציטוט:
	די רונן, באמת תוותר. תפסיק להגיד "המבקרים" כשרק בשש ביקורות מתוך 80 בכלל ציינו משהו על טקטיקה...

חחח נדב, אם אתה כבר מחליט שהרוב קובע, תיאלץ באותה מידה לקבל גם את הממוצע שלו, ולוותר בעצמך - על הטענה שהוא "משחק של 8 בלחץ" (מהרשימה המנופחת שלך השתמע שהוא ממש נורא)

בנוסף למגמתיות הזו שלך, גם מצחיק שאתה אומר דבר כזה כי כשמנפנפים מולך בביקורת של אתר קיקיוני, אז אתה מבטל. אז לפתע מעניין אותך מה אומרות האחרות, ומבטל את אלה? אתה עושה את עצמך, כי מלכתחילה הסברתי שלא בכדי הבאתי את הביקורות של המערכות הגדולות והמוערכות האלה (וגם הסברתי שהתעלמתי מ-IGN בשבילך, למשל).

וברור לי שיהיו מבקרים שלא יציינו שהוא טקטי, לא מבין מה הטענה פה. כל מבקר רואה לנכון לתת דגשים אחרים בביקורת שלו, גם כי כל אחד רואה זאת אחרת, מה שאני טוען מלכתחילה שאפשרי עם המשחק הזה. עצם העובדה שהיה לי קל למצוא את המילה 'טקטי' במערכות הגדולות, אומר שיש משהו ממשי בטענה הזו.

אז אתה רוצה לקרוא דעות של מערכות פחות מוכרות? מסתבר שיותר משש הביעו זאת (הבאים הם בנוסף לביקורות של המערכות הגדולות שהבאתי):

	ציטוט:
	Killzone 2 is very much a tactical first person shooter and unlike the on rails approach of many titles in the genre

מ-Realgamer.net

	ציטוט:
	I'm usually the type of player who sticks to a handful of tactics, but the A.I. forces you to use every tool in your toolbox to make it through situations

מ-psilustrated

	ציטוט:
	Enemies are extremely smart, taking cover and employing clever tactics that force you to respond in kind. Helghast soldiers react to your actions realistically, refusing to come up from cover when fired upon and taking opportunities to rush you for a melee blow or keeping their distance in order to fire off a rocket or sniper rifle. The higher the level of difficulty, the more impressive these tactics become

מ-Gameshark

	ציטוט:
	Winning the hard way means tactics play a big role and the A.I. governing the Helghast is a damn fine tactician

מ-Gamerevolution

	ציטוט:
	and the need for tactical consideration...

מ-Acegamez

	ציטוט:
	Gameplay is no slouch either, delivering a challenging, fun adventure that will test your tactics as well as your reflexes

מ-Worthplaying

	ציטוט:
	It captures the chaos of war like no other game, while still providing some tactical depth thanks to some intelligent AI which always seems to find a way to get up close and personal

מ-Hookedgamer

	ציטוט:
	I would die on any particular level I would try different things just to see how the computer AI would react, and how it affected my progress through the level. It was cool to see that my change in tactics would change the way the specific section of the level play

מ-Game-boyz

(בדיוק כפי שאמרתי לך כשהצעתי לך לנסות גישה אחרת)

	ציטוט:
	Witness the devastating effects of Helghan's climate as it forces you and your enemies to adapt to new tactics

מ-Cheatcc

	ציטוט:
	Different tactics are used depending on the type of soldier you are facing

מ-ps3.gamezone

	ציטוט:
	hey will use every tactic in the book to force you to reveal yourself

מ-NZGamer

	ציטוט:
	You'll find that the same tactics you used on the previous difficulty levels simply won't cut it because these enemies are way too good. Success on these harder levels comes only if you master the cover system, which is truly a vital part of the gameplay. Killzone 2 isn't a run 'n' gun kind of a shooter

מ-IGN (בכל זאת)

אז "רק בשש ביקורות בכלל ציינו משהו בקשר לטקטיקה" (זה בדיוק מה שמוכיח את הביקורת שלי כלפיכם, ששטויות רבות רצות פה אפילו בלי בדיקה ומחשבה, קיימים הגזמות ואי דיוקים רבים)

(והפסקה האחרונה שהבאתי של IGN מחזקת את מה שאמרתי על הרמה הקשה, ועל טענת הראן & גאן)

	ציטוט:
	ובאף אחת מן (בדיוק כמוך) לא הסבירו, הרחיבו או פרטו בשום צורה.

כן, כפי ש"רק" שש ביקורות טענו שיש בו טקטיקה.

בטח שהן הסבירו. עצם העובדה שהבאתי רק את הטענה, לא אומר שהנימוק לא קיים. גש וקרא. כאילו שזה יספק אותך

והנה עוד על ה-AI, כי גם את זה ניסו לשלול כאן (למה תמיד אצלכם זה או הכל או לא כלום, כשרוצים להתווכח, אז זה הופך להיות כל כך גורף):

	ציטוט:
	Adding to the sense of challenge, the enemy AI on show is second to none. Much like the first game in this series, Helghast will run and duck for cover when under fire, rolling out or popping their heads up in unpredictable patterns that leave redundant the idea of holding your cross hair in one place above a box in tried and tested anticipation. Throw a grenade and they will leap off their backsides and scatter like their lives depend on it. Often they’ll try to catch you off guard, charging at you armed with the butt of their gun and a fantastic one-liner or two (“I’m gonna rip your head off”, “I’m going to take you for a trophy” etc). You feel great killing these guys, but they are certainly a charming bunch

ועוד מקור -

	ציטוט:
	The AI offers a great challenge and on occasion you could almost swear human players were controlling them

כל כך נכון. משבחים את עניין ה-AI של המשחק אפילו יותר מהטקטיקה (גם את זה הם מנמקים, די עם החרטוטים )

אני לא מבין מה אתם בדיוק רוצים מרונן, הוא אשכרה היחיד שמראה שהדעה שלו היא לא איזה פאטה מוגרנה במדבר אלא משהו מבוסס שחוזר על עצמו לאורך ביקורת מקצועיות ולא מעט שחקנים.

מנגד יש לנו את מחנה נדב שסיים את כל המשחק עם סכין בין השיניים, גיא שלא שיחק מעולם במשחק ורק צפה בו מהצד כשהוא אוכל פיצה למשך חצי שעה, והשונא מספר אחד בפורום של קילזון 2. ממש מחנה רציני.

פשוט תאלצו להסכים על לא להסכים. רונן, באמת חבל על המאמץ, מילא היו מנהלים איתך דיון, רק מחפשים לתקוף כי אין להם באמת מה להגיד בנושא מלבד לצבור הודעות ולקטר. נראה לי הם מקנאים בך שאתה אשכרה נהנת ממשחק איכותי והם הפסידו משחק איכותי.

עכשיו שמשהו יביא לי בבקשה תמונות גיימפליי של קילזון 3 .

חחח, רונן, אתה חייב ללמוד את ההבדל בין השימוש במילה טקטי לבין להגיד שKZ2 משחק טקטי. ועדין, נימוק אחד עדין לא הבאת, שוב ציטוטים ריקים. איך זה ש4 עמודים מבקשים ממך להתחל לדבר כבר במקום להתחבא מאחורי ציטוטים ריקים ואתה עדין מביא ציטוטים ריקים?
העובדה שאתה מבזבז שעות מחייך להביא ציטוטים אבל לא יושב 5 דקות כדי לכתוב את הנימוקים הכי בסיסים לטענות שלך רק מוכיחים כמה אתה בעצמך לא מבין את הטענה שלך. ותמיכה מאדם שאמר "כל עיתונאי שנותן לKZ2 פחות מ99 הוא שקרן" לא בדיוק עוזרת...

ודודי, מצטער להגיד לך אבל נראה לי שבסינגל שחקתי במשחק יותר ממך וגם שחקתי בעלית מה שלפי הטרופיז שלך לא צלחת. כך שבבקשה אל תגיד לי איך שחקתי את המשחק. בעצם בכלל מצחיק אותי ששני אנשים שיש להם פחות טרופיז ממני במשחק מסויים מבקרים אותי על חוסר ניסיון בו...

	Death_119	ציטוט:
	רונן, באמת חבל על המאמץ, מילא היו מנהלים איתך דיון, רק מחפשים לתקוף כי אין להם באמת מה להגיד בנושא מלבד לצבור הודעות ולקטר.

וואלה. זה גם בול האבחון שלי (וחשבתי שאני זה שלא יודע לנהל דיון)

	ציטוט:
	עכשיו שמשהו יביא לי בבקשה תמונות גיימפליי של קילזון 3 .

אתה חושב שיוצג ב-E3? קראתי משהו אחר לאחרונה, אבל לא ברור לי אם זה רציני.

	DrKeo	ציטוט:
	חחח, רונן, אתה חייב ללמוד את ההבדל בין השימוש במילה טקטי לבין להגיד שKZ2 משחק טקטי.

התרצנות וההתפתלות המוכרת. איפה הייתה הטענה התמוהה הזו לפני שהבאתי לך את הביקורות האלה? מקודם הסתפקת בטענה שיש רק שש מבקרים, ועכשיו אתה מתרץ ומבצע ספין לאחר שמצאתי יותר? אני מניח שהמילה 'טקטי' אינה שם במקרה, ומחזקת היטב את מה שאמרתי כל הזמן - שהמשחק מאפשר להיות 'טקטי', אם אתה בוחר בכך.

נו באמת, נדב! ואח"כ אני זה שמגוחך

אתם מבינים מה שאתם רוצים להבין, מהסיבה שכפי שדודי אמר, וגם אני אמרתי לפניו, שאתם סתם אוהבים לתקוף ולקטר. כמעט בכל פרמטר הצלחתם לכתוש את המשחק כאן (אורך, אינטליגנציה וכד'), על אף שמבקרים רבים טוענים אחרת, ומנמקים זאת יפה. אם רוצים, ניתן בקלות לסובב כל דבר.

	ציטוט:
	ודודי, מצטער להגיד לך אבל נראה לי שבסינגל שחקתי במשחק יותר ממך וגם שחקתי בעלית מה שלפי הטרופיז שלך לא צלחת. כך שבבקשה אל תגיד לי איך שחקתי את המשחק. בעצם בכלל מצחיק אותי ששני אנשים שיש להם פחות טרופיז ממני במשחק מסויים מבקרים אותי על חוסר ניסיון בו...

הוא לא אמר שאין לך ניסיון, אלא הוא רק אמר שבחרת לשחק בו עם הסכין, ולכן הניסיון שלנו הוא שונה.

הנה "הוכחת רונן" לכך שMW משחק טקטי:
giantbomb

	ציטוט:
	While there have been plenty of tactical shooters out there, and there have been plenty of almost arcade-like shooters, too, Modern Warfare 2 blends the styles perfectly and has a feel all its own.

totallygn

	ציטוט:
	The enemy A.I. is a lot smarter and will make you rethink your tactics from time to time.

computer and videogames

	ציטוט:
	The pacing of the game is immaculate. Infinity Ward switches from quiet stealth missions, to small tactical shootouts in densely detailed houses, to mind-bogglingly epic outdoor battles that will continue to amaze you even six hours in.

eurogamer

	ציטוט:
	Level design flits impressively from corridored environments to expansive play areas, demanding fresh tactics.

video game talk

	ציטוט:
	These firefights are fast-paced and require quite a lot of tactics.

gaming trend

	ציטוט:
	There are checkpoints at logical points where you might suffer a ‘setback’ and need to try a new tactic.

	ציטוט:
	Here, the many types of surfaces you'll have enemies hiding behind offer a lot of tactical choices you'll have to make that you never had to make before.

kombo

	ציטוט:
	The contemporary setting is far more than a new coat of paint, as new battlegrounds, new technology and new tactics have all changed the face of combat and the action in Call of Duty 4 reflects those changes.

ic-games

	ציטוט:
	Certain sections however are still linear, with the plot funnelling the player in certain directions yet you are always given ample opportunity to use skill and tactics to survive, regardless.

ובדרך נתקלתי ב"הוכחות" מתוך ביקורות שיש לKZ2 עלילה מדהימה, שיש לMW פשוט AI מצויין והעיצוב שלבים בMW2 מאוד פתוח. אז בבקשה רונן, תחסוך מאיתנו את "ההוכחות" שלך ותנמק את עצמך כבר כמו בן אדם כי עם ציטוטים מביקורות אפשר להוכיח שהשמיים כתומים.

ורונן, שחקתי בKZ2 כנראה הרבה יותר ממה שאתה חושב, יש לי יותר נסיון ממך במשחק עם סכין, יש לי יותר נסיון במשחק ממך עם כל סוג רובה. בבקשה אל תנסה להתנשא מעלי בKZ2, ביחוד שאתה שחקת אותו על רמת קושי מגוכחת בזמן שאני שלב לפני אחרון בELITE.

בכלל יש לי יופי של רעיון, תראה לנו פה את הסטטיסטיקות של כמה פעמים מתת. אז תשחק את השלב רכבת על ELITE ותחזור שוב עם סטטיסטיקה של כמה פעמים מתת כדי שנדע מה הלך בשלב רכבת. בהצלחה

	DrKeo	ציטוט:
	חחח, רונן, אתה חייב ללמוד את ההבדל בין השימוש במילה טקטי לבין להגיד שKZ2 משחק טקטי. ועדין, נימוק אחד עדין לא הבאת, שוב ציטוטים ריקים. איך זה ש4 עמודים מבקשים ממך להתחל לדבר כבר במקום להתחבא מאחורי ציטוטים ריקים ואתה עדין מביא ציטוטים ריקים? העובדה שאתה מבזבז שעות מחייך להביא ציטוטים אבל לא יושב 5 דקות כדי לכתוב את הנימוקים הכי בסיסים לטענות שלך רק מוכיחים כמה אתה בעצמך לא מבין את הטענה שלך. ותמיכה מאדם שאמר "כל עיתונאי שנותן לKZ2 פחות מ99 הוא שקרן" לא בדיוק עוזרת... ודודי, מצטער להגיד לך אבל נראה לי שבסינגל שחקתי במשחק יותר ממך וגם שחקתי בעלית מה שלפי הטרופיז שלך לא צלחת. כך שבבקשה אל תגיד לי איך שחקתי את המשחק. בעצם בכלל מצחיק אותי ששני אנשים שיש להם פחות טרופיז ממני במשחק מסויים מבקרים אותי על חוסר ניסיון בו...

סיימתי את המשחק שלוש פעמים על Vetren (מלבד הפייז השלישי של הקרב של ראדק שבו אני תמיד נשבר) תאמין לי שיש לי הרבה יותר שעות משחק ממך עליו לא כולל עוד עשרות שעות שהשקעתי במולטי.

בלי להזכיר שאני כרגע בסיבוב הרביעי שלי על הסינגל.

דרך אגב, הטרופיס בקילזון 2 נחלקים לכמה קטגוריות:
1) כאילו הקשורים למשך הזמן שהשקעת במשחק (טרופיס על שלבים, כמה הריגות עשית עם הטנק, כמה לוחמי הלגת' הרגת ועוד...).
2) טרופיס הקשורים לסקיל: בכמה זמן הרגת את הבוס הזה והזה, השמדתי את כל הפודים עם התותח AA ואולי עוד כמה.
3) טרופיס הקשורים לטרחנות ולGriding - להרוג 14 סוגי אוייבים עם מכת מילי, להרוג 75 אוייבים על סכין, להרוס את כל סימלי השלטון, למצוא את כל האינטל וכו...
4) מולטי.

לי אישית יש בערך 40-50% מהטרופיס במשחק אם אני זוכר נכון, מתוכם יש לי את כל הטרופיס הקשורים לזמן שהושקע במשחק, כל הטרופיס כמעט הקשורים לסקיל (מלבד radec שעדיין אני לא מצליח להרוג אותו מתחת ל-15 דקות בVetren ותמיד אני נאלץ להעביר בקרב מולו לNormal).

ו-0 כמעט בטרופיס הקשורים לGriding, למה? כי מדובר בGriding, אני אישית אוהב לשחק במשחקים לשם המשחקים ולא לשם טרופיס ומשימות משעממות שהן לא טבעיות לי במהלך המשחק.

אתה צודק, יש לך יותר ניסיון ממני במשחק, או שבעצם לא, רק בלבולי מח יש לך יותר.
טוב שלא התחלתי לשחק במשחק שנה ויותר לפניך וסביר להניח שאסיים לשחק בו 5 שנים אחריך.

	Death_119	ציטוט:
	סיימתי את המשחק שלוש פעמים על Vetren (מלבד הפייז השלישי של הקרב של ראדק שבו אני תמיד נשבר) תאמין לי שיש לי הרבה יותר שעות משחק ממך עליו לא כולל עוד עשרות שעות שהשקעתי במולטי. בלי להזכיר שאני כרגע בסיבוב הרביעי שלי על הסינגל. דרך אגב, הטרופיס בקילזון 2 נחלקים לכמה קטגוריות: 1) כאילו הקשורים למשך הזמן שהשקעת במשחק (טרופיס על שלבים, כמה הריגות עשית עם הטנק, כמה לוחמי הלגת' הרגת ועוד...). 2) טרופיס הקשורים לסקיל: בכמה זמן הרגת את הבוס הזה והזה, השמדתי את כל הפודים עם התותח AA ואולי עוד כמה. 3) טרופיס הקשורים לטרחנות ולGriding - להרוג 14 סוגי אוייבים עם מכת מילי, להרוג 75 אוייבים על סכין, להרוס את כל סימלי השלטון, למצוא את כל האינטל וכו... 4) מולטי. לי אישית יש בערך 40-50% מהטרופיס במשחק אם אני זוכר נכון, מתוכם יש לי את כל הטרופיס הקשורים לזמן שהושקע במשחק, כל הטרופיס כמעט הקשורים לסקיל (מלבד radec שעדיין אני לא מצליח להרוג אותו מתחת ל-15 דקות בVetren ותמיד אני נאלץ להעביר בקרב מולו לNormal). ו-0 כמעט בטרופיס הקשורים לGriding, למה? כי מדובר בGriding, אני אישית אוהב לשחק במשחקים לשם המשחקים ולא לשם טרופיס ומשימות משעממות שהן לא טבעיות לי במהלך המשחק. אתה צודק, יש לך יותר ניסיון ממני במשחק, או שבעצם לא, רק בלבולי מח יש לך יותר. טוב שלא התחלתי לשחק במשחק שנה ויותר לפניך וסביר להניח שאסיים לשחק בו 5 שנים אחריך.

גם לי אין אף טרופי שקשור לגריינדינג (וזה של הסכין זה ממש לא גריידינג, פאקינג הנשק הכי חזק במשחק).
יש לך 29% מהגביעים (לי יש 32% ואין לי אף אחד של מולטי כי לא שחקתי) ואין לך אף טרופי שקשור לסקיל שלי אין, אבל האמת שלי יש אחד שלך אין, להרוג את הATAC תוך דקה וחצי שהשגתי ממש בקלות בVETAREN בנסיון הראשון שלי בקרב הזה (אלה אם אתה קורה לאצ'יוומנט של לדרוס X אוייבים עם המק אצ'יוומנט של סקיל. לפחות אני חושב שזה האצ'יוומנט שאין לי כי הוא סודי כך שאני לא רואה את הפרטים שלו). אין לי בכלל אצ'יווומנטים של גריינדינג, לא זה של המידע, לא זה של הסמלים. רוב אלה שיש לי שאין לך זה "הרוג 3 אוייבים בעזרת חבית נפץ" או "תחסל 5 אוייבים עם רימון אחד", אצ'יוומנטים שאין לי מושג בכלל איך אין לך כי מה יותר בסיסי מאשר לזרוק רימון לתוך נגמש שנפתח או לירות על חבית נפץ כשיש לידה כמה הלגאסט?

אז בקיצור, תכניסו את ההתנשאות שלכם בחזרה למקום שממנה היא הגיע, ביחוד ששני אנשים שבקושי יש להם נסיון עם עלית מנסים להרצות למשהו שבסוף המשחק בעלית שהוא "לא משחק נכון", ביחוד רונן שמשחק בVERY EASY או משהו כזה.

ושוב רונן,עם כל המגילות שלך לא הסברת מה עושה את KZ2 יותר טקטי מMW2,במה זה בא לידי ביטוי? אתה מדבר סחור סחור ולא לעניין,מה עוזר לי לדעת שקילזון2 הוא טקטי כשבעצם כל מהות הדיון היא על כך שהוא טקטי יותר מ MW2?

כל מה שאתה עושה זה כמו רובוט לזרוק ציטוטי ביקורות ששוב,לא רלוונטיים לעצם ההשוואה שלנו עם MW2,בפעמים היחידות שנדרשת לעמוד על ההבדלים זרקת כל מני תחושות סובייקטיביות מחוויות שליליות שעברת ב MW2 ללא שום הצגת טיעון קונקרטי או סרטונים שימחישו את דבריך כמו שהצעתי,למרות שלהיכנס לעשרות ביקורות ברשת ולאסוף מהן ציטוטים זאת משימה הרבה יותר מפרכת אבל כנראה שהרבה יותר קלה אם ברצונך לברוח ממהות הדיון.

	רונן	ציטוט:
	הנה, בשבילך, שוב: הצורך להתקדם בצורה מדודה לאויבים בהתאם להתפרסות שלהם בשדה, ובמקרים מסוימים, אף לאגוף אותם מאחור. אני לא מבין, אני לא הראשון שטוען זאת, ואני באמת לא רוצה להתעכב במובן מאליו ובאופן שבו אני חוויתי את המשחק. אתה טוען שכל המבקרים משקרים?

מה!? על זה דיברת כשטענת שוב ושוב שנתת הסברים מפורטים כאן להבדלים בין שני המשחקים? הרי לא כבר עברנו על זה והסברתי לך שזה לא הבדל?

אז הנה, בשבילך, שוב: הצורך להתקדם בצורה מדודה לאויבים בהתאם להתפרסות שלהם בשדה, ובמקרים מסוימים, אף לאגוף אותם מאחור קיים באותה המידה גם בModern Warfare 2. רק שלשום שיחקתי שוב בשלב הNo Russian המפורסם ובחצי השני שלו הדבר הזה בא לידי ביטוי במיוחד.

אולי עדיין לא הבנת: אם אתה רוצה לטעון שKZ2 משחק יותר טקטי, אתה צריך להדגים משהו שלא קיים בMW2 וכן קיים בKZ2. כרגע, אתה רק מביא דוגמאות לדברים שקיימים בשני המשחקים, וזה לא מחזק את הטענה שלך בכלל - רק מחליש אותה. זה שאתה מנסה לעוות את הדיון ושואל כביכול אם אני טוען שכל המבקרים משקרים הופך את הטיעון שלך לעוד יותר מגוחך.
הרי לא טענתי שום דבר על אף אחת מהביקורות, רק הסברתי לך שכל עוד לא תביא ביקורת שמתייחסת ישירות להשוואה בין שני המשחקים האלו - זה לא יהיה רלוונטי לטענה שהעלת ולכן חבל שאתה מבזבז את הזמן שלך ושלנו.
אם אתה לעומת זאת רוצה להסיט את הדיון לשאלה "איזה משחק קיבל ביקורות יותר טובות ושפכו עליו יותר סופרלטיביים" - נראה לי שפה כבר הפסדת.

רגע, אז הולך פה וויכוח אם MW2 טקטי יותר או KILLZONE 2?
אף אחד מהמשחקים זה לא שיא הטקטיקה, אבל אני חושב שקילזון 2 קרוב יותר להיות "טקטי".

את קילזון 2 שיחקתי על הרמה הבינונית בזמן שאת MW2 שיחקתי על VETERAN כך שאולי הטענה שלי תיהיה פחות רלוונטית אבל בכל מקרה...

האויבים ב-MW2 מתים בדרך כלל מכדור אחד או שניים כך שאתה יכול לחסל ערימות של חיילים עם מחסנית מסכנה של AK לדוגמא.

לעומת זאת, בקילזון הכדורים שלך יהיו פחות אפקטיבים, ולכן לא תוכל פשוט לפרוץ אל תוך יחידה של הלגאסט ולצפות להישאר בחיים.

בנוסף לכך, אני חושב שמערכת תפיסת המחסה הופכת את קילזון למשחק יותר טקטי, המשחק מעודד אותך להשתמש בסביבה לטובתך ולהתחבא מאחורי כל מיני עצמים כדי להישאר בחיים כך שתצטרך לתכנן את המסלול שלך מפעם לפעם כדי לא להיכנס למקום ריק בלי מחבוא.

ועכשיו לגבי הסכין, הטעות הכי גדולה של המפתחים.
אז זהו, שכל מה שאמרתי לגבי קילזון תקף רק בזמן שאתה משתמש ברובים, ברגע שאתה מוציא את הסכין (ברמה הבינונית לפחות) אתה הופך לסוג של סופרמן. אתה יכול לחסל יחידות שלמות של הלגאסט אם תיהיה מספיק מטומטם כדי להיכנס בהם עם הסכין.

למרות זאת, הסכין אפקטיבית בעיקר במקומות סגורים וצרים. מקומות שבהם חיילי ההלגאסט נאלצים להצטופף יחד, דבר שנותן לך יתרון אדיר עם הסכין.


אגב, רצוי לציין כי לדעתי ה-AI בקילזון חכם יותר מה-AI ב-COD.
לא פעם יצא לי לראות שהם מנסים לאגף אותי משני הכיוונים או לדחוף אותי לפינה.

ב-COD, הדבר היחידי שאני יכול להגיד לטובת ה-AI זה שהאויבים לא נותנים לך להישאר במקום אחד זמן רב בכך שהם מספימים ברימונים (דבר שקורה גם בקילזון אגב, יש להם מלאי אינסופי של רימונים).

לסיכום:

אני לא חושב ששני המשחקים ניסו בכלל להיות טקטיים, אולי לקילזון יש אלמנטים קטנים של טקטיקה פה ושם אבל זה לא משהו רציני, והסכין מוכיח את זה. קילזון הוא FPS בדיוק כמו CALL OF DUTY.

אם אתם מחפשים טקטיקה, שחקו במשחקי TOM CLANCY.

נ.ב

ניסיתי להיות כמה שיותר ניטרלי בהשוואה, אם שכחתי משהו\פספסתי משהו\טעיתי במשהו, תרגישו חופשי לתקן.

ונדב, אני די בטוח שבקטע של הגשר אין ריספון אבל אל תתפוס אותי במילה. לא ידעתי בהתחלה מה לעשות אז מצאתי את עצמי מאחורי מחסה מוריד עשרות חיילי הלגאסט, שהם הפסיקו לבוא התחלתי להסתובב בגשר ולחפש את הכפתור כך שיכול להיות שגם אם בא עוד הלגאסט, חברי הקבוצה שלי הורידו אותו בלי שאני ישים לב, אבל אני די בטוח שהורדתי את כולם.

	Death_119	ציטוט:
	3) טרופיס הקשורים לטרחנות ולGriding - להרוג 14 סוגי אוייבים עם מכת מילי, להרוג 75 אוייבים על סכין, להרוס את כל סימלי השלטון, למצוא את כל האינטל וכו... 4) מולטי.

אבל במשחק הזה רוב הטרופיז של המולטי הם טרופיז שיכולים להיות שייכים לקטגוריה מספר 3

	Serjongo	ציטוט:
	רגע, אז הולך פה וויכוח אם MW2 טקטי יותר או KILLZONE 2? אף אחד מהמשחקים זה לא שיא הטקטיקה, אבל אני חושב שקילזון 2 קרוב יותר להיות "טקטי". את קילזון 2 שיחקתי על הרמה הבינונית בזמן שאת MW2 שיחקתי על VETERAN כך שאולי הטענה שלי תיהיה פחות רלוונטית אבל בכל מקרה... האויבים ב-MW2 מתים בדרך כלל מכדור אחד או שניים כך שאתה יכול לחסל ערימות של חיילים עם מחסנית מסכנה של AK לדוגמא. לעומת זאת, בקילזון הכדורים שלך יהיו פחות אפקטיבים, ולכן לא תוכל פשוט לפרוץ אל תוך יחידה של הלגאסט ולצפות להישאר בחיים. בנוסף לכך, אני חושב שמערכת תפיסת המחסה הופכת את קילזון למשחק יותר טקטי, המשחק מעודד אותך להשתמש בסביבה לטובתך ולהתחבא מאחורי כל מיני עצמים כדי להישאר בחיים כך שתצטרך לתכנן את המסלול שלך מפעם לפעם כדי לא להיכנס למקום ריק בלי מחבוא. ועכשיו לגבי הסכין, הטעות הכי גדולה של המפתחים. אז זהו, שכל מה שאמרתי לגבי קילזון תקף רק בזמן שאתה משתמש ברובים, ברגע שאתה מוציא את הסכין (ברמה הבינונית לפחות) אתה הופך לסוג של סופרמן. אתה יכול לחסל יחידות שלמות של הלגאסט אם תיהיה מספיק מטומטם כדי להיכנס בהם עם הסכין. למרות זאת, הסכין אפקטיבית בעיקר במקומות סגורים וצרים. מקומות שבהם חיילי ההלגאסט נאלצים להצטופף יחד, דבר שנותן לך יתרון אדיר עם הסכין. אגב, רצוי לציין כי לדעתי ה-AI בקילזון חכם יותר מה-AI ב-COD. לא פעם יצא לי לראות שהם מנסים לאגף אותי משני הכיוונים או לדחוף אותי לפינה. ב-COD, הדבר היחידי שאני יכול להגיד לטובת ה-AI זה שהאויבים לא נותנים לך להישאר במקום אחד זמן רב בכך שהם מספימים ברימונים (דבר שקורה גם בקילזון אגב, יש להם מלאי אינסופי של רימונים). לסיכום: אני לא חושב ששני המשחקים ניסו בכלל להיות טקטיים, אולי לקילזון יש אלמנטים קטנים של טקטיקה פה ושם אבל זה לא משהו רציני, והסכין מוכיח את זה. קילזון הוא FPS בדיוק כמו CALL OF DUTY. אם אתם מחפשים טקטיקה, שחקו במשחקי TOM CLANCY. נ.ב ניסיתי להיות כמה שיותר ניטרלי בהשוואה, אם שכחתי משהו\פספסתי משהו\טעיתי במשהו, תרגישו חופשי לתקן. ונדב, אני די בטוח שבקטע של הגשר אין ריספון אבל אל תתפוס אותי במילה. לא ידעתי בהתחלה מה לעשות אז מצאתי את עצמי מאחורי מחסה מוריד עשרות חיילי הלגאסט, שהם הפסיקו לבוא התחלתי להסתובב בגשר ולחפש את הכפתור כך שיכול להיות שגם אם בא עוד הלגאסט, חברי הקבוצה שלי הורידו אותו בלי שאני ישים לב, אבל אני די בטוח שהורדתי את כולם.

אף אחד לא טוען שהמשחקים הללו טקטים חוץ מאשר רונן שחושב שKZ2 טקטי ו-MW2 לא. כל השאר אומרים פה אחד ששני המשחקים הם משחקי אקשן מסדרון ש-90% מהם זה גלרית ירי.

נראה לי שלרונן פשוט אין רפרנס טוב. משחקי R6, SWAT או GR הישנים היו באמת משחקים טקטים, אחרי זה הגיעו כל המשחקי חצי טקטיקה כמו GRAW או R6 ווגאס ובמקביל הגיעו משחק האקשן שהם משחקים אותה ראליסטים אבל בסופו של יום הם גלריות ירי כמו KZ2 ו-MW. פשוט בגלל שהוא לא מכיר את R6 או GR הישנים, אין לו פרספקטיבה למה זה טקטי.

אבל כך או כך, אם הוא חושב שKZ2 טקטי, קשה לי להבין למה הוא חושב שMW לא.

	DrKeo	ציטוט:
	גם לי אין אף טרופי שקשור לגריינדינג (וזה של הסכין זה ממש לא גריידינג, פאקינג הנשק הכי חזק במשחק). יש לך 29% מהגביעים (לי יש 32% ואין לי אף אחד של מולטי כי לא שחקתי) ואין לך אף טרופי שקשור לסקיל שלי אין, אבל האמת שלי יש אחד שלך אין, להרוג את הATAC תוך דקה וחצי שהשגתי ממש בקלות בVETAREN בנסיון הראשון שלי בקרב הזה (אלה אם אתה קורה לאצ'יוומנט של לדרוס X אוייבים עם המק אצ'יוומנט של סקיל. לפחות אני חושב שזה האצ'יוומנט שאין לי כי הוא סודי כך שאני לא רואה את הפרטים שלו). אין לי בכלל אצ'יווומנטים של גריינדינג, לא זה של המידע, לא זה של הסמלים. רוב אלה שיש לי שאין לך זה "הרוג 3 אוייבים בעזרת חבית נפץ" או "תחסל 5 אוייבים עם רימון אחד", אצ'יוומנטים שאין לי מושג בכלל איך אין לך כי מה יותר בסיסי מאשר לזרוק רימון לתוך נגמש שנפתח או לירות על חבית נפץ כשיש לידה כמה הלגאסט? אז בקיצור, תכניסו את ההתנשאות שלכם בחזרה למקום שממנה היא הגיע, ביחוד ששני אנשים שבקושי יש להם נסיון עם עלית מנסים להרצות למשהו שבסוף המשחק בעלית שהוא "לא משחק נכון", ביחוד רונן שמשחק בVERY EASY או משהו כזה.

אה? יש לי 44% מהטרופיס במשחק, ואני לא מבין מה אתה רוצה, יש לי יותר ניסיון ממך על המשחק, זאת עובדה(זה אפילו לא קשור לטרופיס).

קח, צילמתי הרגע:


למרות שכשטענתי שסיימת את המשחק עם סכין בין השיניים בכלל לא דנתי בכמה ניסיון יש לך.

דרך אגב, למה אתה חושב שיש לך יותר ניסיון ממני בElite? לא סיימתי את המשחק בElite, אבל שיחקתי לא מעט בElite.

ולהרוג 75 איש עם סכין זה האמא של Griding, הסכין הוא לא נשק טבעי במשחק (עובדה, עם כל שאר הנשקים כן הוצאתי את הטרופיס, לפחות עם רובם).
גם להרוג חמישה עם רימון זה לא ריאלי כסתם אם אתה לא מחפש את זה בכח, אני מכיר נקודה אחת שאפשר אולי אולי להוציא את הטרופי בקלות שזה בחללית אחרי שעולים במעלית כשהם פורצים את הקיר. אבל שוב, אם זה לא הובן על ידך בפעם הראשונה, אני לא משחק שום משחק לשם טרופי, אני זורם עם משחק, יצא, יצא, לא יצא, לא יצא.

זה בטח לא מראה כמה ניסיון יש לי עם המשחק אלא איזה סוג שחקן אני.

גיא, לשאלתך:
1) אין Respawn לאוייבים כך שיש טעם למהלכים שלך בשדה הקרב.
2) הרבה יותר שלבים מורכבים משלבי מסדרון ביחס לMW 1 ו-2
3) אין אינפלציה של נשקים, יש 10 כלי נשק שכל אחד בעל פרמטרים מאוד שונים.
4) האפשרות להחיות חברי צוות.
5) יש מערכת מחסות.
6) יכולת נשיאה של כלי נשק יחיד.
7) עיצוב שלבים ששם דגש על טקטיקה מצד צוות הפיתוח, יש דוגמאות שכבר הצגתי.
8) AI שמכריח אותך לחשוב ולא סתם ללכת ראש בקיר.
9) המון סוגים של חפצים סביבתיים בעלי מאפיינים שונים כגון מחסות שנהרסים, סוגים שונים של חפצים דליקים, משטחים שיודעים לספק מחסה ולא (קיים גם בMW).
10) מכונות ירייה שפזורות לאורך כל שלב.

	Death_119	ציטוט:
	אה? יש לי 44% מהטרופיס במשחק, ואני לא מבין מה אתה רוצה, יש לי יותר ניסיון ממך על המשחק, זאת עובדה(זה אפילו לא קשור לטרופיס). קח, צילמתי הרגע:

WTF?
תראה מה זה מראה אצלי:

	Death_119	ציטוט:
	למרות שכשטענתי שסיימת את המשחק עם סכין בין השיניים בכלל לא דנתי בכמה ניסיון יש לך. דרך אגב, למה אתה חושב שיש לך יותר ניסיון ממני בElite? לא סיימתי את המשחק בElite, אבל שיחקתי לא מעט בElite. ולהרוג 75 איש עם סכין זה האמא של Griding, הסכין הוא לא נשק טבעי במשחק (עובדה, עם כל שאר הנשקים כן הוצאתי את הטרופיס, לפחות עם רובם). גם להרוג חמישה עם רימון זה לא ריאלי כסתם אם אתה לא מחפש את זה בכח, אני מכיר נקודה אחת שאפשר אולי אולי להוציא את הטרופי בקלות שזה בחללית אחרי שעולים במעלית כשהם פורצים את הקיר. אבל שוב, אם זה לא הובן על ידך בפעם הראשונה, אני לא משחק שום משחק לשם טרופי, אני זורם עם משחק, יצא, יצא, לא יצא, לא יצא. זה בטח לא מראה כמה ניסיון יש לי עם המשחק אלא איזה סוג שחקן אני.

אני כבר לא יודע איזה אצ'יוומנטים יש לך ואיזה אין לך מאחר וכמו שאתה רואה יש איזו בעיית סנכרון (אלה אם הם הוסיפו עוד גביעים בעדכון שלא הורדת וזה מסביר את זה), אבל 75 עם סכין זה ממש לא גראיינד למשהו ששחק את המשחק פעמים כמעט מלאות. כמה זה כבר? 3-4 חיסולים עם סכין לשלב של 45 דקות? זה הרבה? מה לעשות שיש סיטוציות שהוא פשוט יעיל מדי.

והאצ'יוומנט של ה5 הגיע לי בטעות בכיכר כשמגיע הAPC וזרקתי לתוכו רימון. זאת הייתה טעות ד"א, כל מה שצריך בשלב הזה זה לעמוד על המאג.

אני לא עושה איתך פה תחרות מי שחק יותר בסינגל (אני בבערך 20 שעות שם, לא יודע כמה שעות אתה שחקת בו אבל אני בספק אם 20 שעות זה מעט מדי זמן לשפוט שוטר), אני מנסה להגיד לך שההתנשאות המגוחכת הזאת היא... מגוחכת. גמרתי את המשחק בVETAREN, אני בסוף שלו בELITE, יאללה תצא מזה.

	Death_119	ציטוט:
	גיא, לשאלתך: 1) אין Respawn לאוייבים כך שיש טעם למהלכים שלך בשדה הקרב. 2) הרבה יותר שלבים מורכבים משלבי מסדרון ביחס לMW 1 ו-2 3) אין אינפלציה של נשקים, יש 10 כלי נשק שכל אחד בעל פרמטרים מאוד שונים. 4) האפשרות להחיות חברי צוות. 5) יש מערכת מחסות. 6) יכולת נשיאה של כלי נשק יחיד. 7) עיצוב שלבים ששם דגש על טקטיקה מצד צוות הפיתוח, יש דוגמאות שכבר הצגתי. 8) AI שמכריח אותך לחשוב ולא סתם ללכת ראש בקיר. 9) המון סוגים של חפצים סביבתיים בעלי מאפיינים שונים כגון מחסות שנהרסים, סוגים שונים של חפצים דליקים, משטחים שיודעים לספק מחסה ולא (קיים גם בMW). 10) מכונות ירייה שפזורות לאורך כל שלב.

1) יש ריספון, עובדה, גם בMW יש ריספון גם בשלבים מסויימים כך שכאן הם זהים.
2) נכון, יש הרבה יותר שלבי מסדרון בKZ2, אני לא מבין איך זה אומר להיות טקטי יותר.
3) אינפלציה של נשקים? ההפך, לכל נשק בKZ יש מקביל בMW (חוץ מהרובה יתדות והרובה ברקים אבל הקשר בינהם לטקטיקה תלוש מהמציאות) אבל יש דברים בMW שאין בKZ כמו רימוני פלאש באנג, מוקשים, C4 מופעל בשלט רחוק. כלומר הנשקים של MW מאפשרים יותר מגוון טקטי מאשר אלה של KZ2 כך שבתחום הזה ידו של MW על העליונה.
4) איך זה טקטי? איזה טקטיקות בססת על החיאה של חברים?
5) גם בMW אתה לוקח מחסות, לא מדובר באיזה גירס שכל השלבים שלו בנויים לפי מכסות. כל מכסה שאתה יכול לקחת בKZ2 אתה יכול לקחת גם בMW, זה שאתה יכול לעשות ירי עיוור ממחסה רק אומר יותר התבצרות ושיטת לחימה של גלרית ירי מה שמחזק את מה שאני ושאר החבר'ה פה אומרים כל הזמן.
6) מוזר, בMW המצב זהה לגמרי. נשק גדול אחד, אקדח אחד, רימון וסכין. אז מה ההבדל? חוץ מזה שבKZ המקשים עקומים אז הסכין והרימון לא נגישים כמו בMW ולכן משתמשים בהם פחות מה שעושה את המשחק לפחות טקטי.
7) אה? איך מסדרון ארוך בלי אופציות שם דגש על טקטיקה? הדוגמה שלך לכיכר אולי מוכיחה הכי חזק כמה אין טקטיקה במשחק. יש רק דרך אחת לעבור אותו וזה עם המאג (לפחות ברמות הקשות), הרובה צלפים יכול אולי לעזור קצת לרכך אותם קודם מאחר ויש לו מספיק כדורים אולי להוריד את הגל הראשון.
8) מסכים, הAI בKZ2 טוב יותר מMW.
9) גם בMW יש את כל מה שציינת, אפילו יותר כי בMW יש אלמנט של חומרים שכדורים עוברים דרכם וכאלה שהם לא עוברים דרכם שבKZ2 אין.
10) הגזמנו, יש לכל אורך הסינגל של KZ אולי 10 מאגים, גם בסינגל של MW הם פזורים פה ושם. ואפילו אם היו פזורים בכל המשחק כאלה, איך זה בדיוק טקטי כשכל מה שצריך לעשות זה לעמוד במקום ולירות על כל מה שאתה רואה כמו משחק LIGHT GUN?

	DrKeo	ציטוט:
	הנה "הוכחת רונן" לכך שMW משחק טקטי...

מה הקשר מחט לתחת, נדב?

נניח ש-MW2 הוא טקטי, האם זה סותר את טענתי ש-KZ2 הוא כזה? אני הסברתי מדוע לטעמי MW2 הוא לא כזה, ואם הוא כזה, אז הוא הרבה פחות טקטי מ-KZ2, והציטוטים שהבאת לא סותרים את זה.

משחק שבו אתה מופתע יותר מדי כשחוטף מאחורה, אינו משחק טקטי עבורי. אם מישהו מצא בו משהו טקטי, אז בבקשה, אבל לא יכול לטעון שהחוויה שלי לגבי KZ2 איננה נכונה, כי ככה אני, ורבים, חוו אותו. ג'יזס

	ציטוט:
	ובאז בבקשה רונן, תחסוך מאיתנו את "ההוכחות" שלך ותנמק את עצמך...

אני צריך להוכיח את אופי החוויה שלי ()? אני רק מראה לך שאני לא היחיד שחווה אותו כמוני.

	ציטוט:
	ורונן, שחקתי בKZ2 כנראה הרבה יותר ממה שאתה חושב, יש לי יותר נסיון ממך במשחק עם סכין...

אבל זו בדיוק הבעיה.

	ציטוט:
	בבקשה אל תנסה להתנשא מעלי בKZ2, ביחוד שאתה שחקת אותו על רמת קושי מגוכחת בזמן שאני שלב לפני אחרון בELITE.

וגם זו בדיוק הבעיה. תוריד רמה, ותתעלם מהסכין. אתה אוהב להתענות כדי שיהיה לך על מה לקטר?

ומי שהתנשא הוא אתה כשקבעת שאני טירון בז'אנר. אמץ את צורת ההתנהגות שאתה מטיף לאחרים, בבקשה.

והנה, דודי הוא בעל ניסיון רב גם כן, ולא מסכים עם דעתך כלל. אז מה הקשר? בירה נשר.

	ציטוט:
	בכלל יש לי יופי של רעיון, תראה לנו פה את הסטטיסטיקות של כמה פעמים מתת. אז תשחק את השלב רכבת על ELITE ותחזור שוב עם סטטיסטיקה של כמה פעמים מתת כדי שנדע מה הלך בשלב רכבת. בהצלחה

רכרוכי אחד (). אז מתת הרבה ברמת ELITE. ביג בן!

ולמה שאעלה את הרמה? נהניתי מאוד מהמשחק ברמה שבחרתי, ובאופן שבו בחרתי לשחק. אתה לא מסוגל לפרגן, וזה לא יפה מצדך.

	bling	ציטוט:
	למרות שלהיכנס לעשרות ביקורות ברשת ולאסוף מהן ציטוטים זאת משימה הרבה יותר מפרכת...

זו אחלה הוכחה שהדברים אינם בראש שלי בלבד. לא נראית לך? חייה עם זה

מי שדחף אותי להביא דעות של אנשים אחרים, אלה אתם בלבד לאחר שהתנשאתם על הניסיון, או שיקול הדעת שלי.

	swym	ציטוט:
	מה!? על זה דיברת כשטענת שוב ושוב שנתת הסברים מפורטים כאן להבדלים בין שני המשחקים? הרי לא כבר עברנו על זה והסברתי לך שזה לא הבדל?

אתה מצחיק. לא אמרתי לפני כן שזה מה שיקרה, ולא תקבל את ההסבר? לכן אמרתי שאין טעם.

	ציטוט:
	אולי עדיין לא הבנת: אם אתה רוצה לטעון שKZ2 משחק יותר טקטי, אתה צריך להדגים משהו שלא קיים בMW2 וכן קיים בKZ2.

בטח שגם את זה הסברתי, אבל לא אחזור על כך. איך אני בשבילך?

	ציטוט:
	הצורך להתקדם בצורה מדודה לאויבים בהתאם להתפרסות שלהם בשדה, ובמקרים מסוימים, אף לאגוף אותם מאחור קיים באותה מידה ב-Modern Warefare 2

נו, מה שעניתי לנדב לפני כן נכון גם כאן: האם הטקטיקה שחלק מהאנשים מצאו ב-MW2 סותרת את זו שאני מדבר עליה ב-KZ2? אני הסברתי מדוע אני לא זיהיתי אלמנט טקטי ב-MW2, או חלש יותר מזה שב-KZ2. בוודאי שאין לי רצון לחזור על ההסבר.

	ציטוט:
	אם אתה לעומת זאת רוצה להסיט את הדיון לשאלה "איזה משחק קיבל ביקורות יותר טובות ושפכו עליו יותר סופרלטיביים" - נראה לי שפה כבר הפסדת.

מתחילת הדיון יש תחושה שאתה מנהל ויכוח עם עצמך. כי הרי כבר הודעתי שאני האחרון להתווכח עם ממוצע ביקורות (ואפילו אמרתי זאת בהקשר לממוצע של MW2). אין לכם יכולת לקטר על KZ2 על ידי עובדות ולכן מכניסים כל הזמן את MW2 לוויכוח, על אף שהפסקתי.

ואם כבר העלית זאת, מי שהפסידה היא המחשבה ש-KZ2 הוא FPS כל כך נורא (לפי הרשימה המנופחת של נדב).

גיא, תמשיך לבד. רצו פה שטויות אמתיות, כולל הגזמות רבות (על ה-A.I ואורכו, ונוסיף את הרשימה המנופחת והדי מומצאת בחלקה, של נדב), לכן תמוה, או כלל לא תמוה, שאתה נטפל דוקא לניסיון האישי שלי.

	ציטוט:
	תראה מה זה מראה אצלי: אני כבר לא יודע איזה אצ'יוומנטים יש לך ואיזה אין לך מאחר וכמו שאתה רואה יש איזו בעיית סנכרון (אלה אם הם הוסיפו עוד גביעים בעדכון שלא הורדת וזה מסביר את זה), אבל 75 עם סכין זה ממש לא גראיינד למשהו ששחק את המשחק פעמים כמעט מלאות. כמה זה כבר? 3-4 חיסולים עם סכין לשלב של 45 דקות? זה הרבה? מה לעשות שיש סיטוציות שהוא פשוט יעיל מדי. והאצ'יוומנט של ה5 הגיע לי בטעות בכיכר כשמגיע הAPC וזרקתי לתוכו רימון. זאת הייתה טעות ד"א, כל מה שצריך בשלב הזה זה לעמוד על המאג. אני לא עושה איתך פה תחרות מי שחק יותר בסינגל (אני בבערך 20 שעות שם, לא יודע כמה שעות אתה שחקת בו אבל אני בספק אם 20 שעות זה מעט מדי זמן לשפוט שוטר), אני מנסה להגיד לך שההתנשאות המגוחכת הזאת היא... מגוחכת. גמרתי את המשחק בVETAREN, אני בסוף שלו בELITE, יאללה תצא מזה.

אני מעולם לא נכנסתי לזה, ההפך, אתה היחיד שיצא בצעקות שמשהו מזלזל בניסיון שלו במשחק בעוד שאני רק כתבתי שאתה סיימת את המשחק עם סכין בין השיניים, זה מראה שטענתי שאין לך ניסיון? היחיד שטענתי שאין לו ניסיון הוא גיא, וזה דיי הוגן. וגם כתבתי את זה.

בכל מקרה, באמת כל המשחק למי יש יותר גדול מגוכח, אין ספק ששנינו השקענו לא מעט שעות במשחק (וגם רונן, אז אני לא יודע למה אתה ממשיך לזלזל בו).

	ציטוט:
	1) יש ריספון, עובדה, גם בMW יש ריספון גם בשלבים מסויימים כך שכאן הם זהים.

לא מסכים, בKZ2 יש מעט מאוד נקודות בהן יש ריספון (ואני בטוח שבסוף יסתבר שרק בשלב האחרון יש לפני הכניסה לארמון), בMW 1 וגם ב-2 יש בכל המשחק ריספון אין סופי. למען האמת אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בMW הראשון ברמת Vetren, כי אם אני זוכר נכון לא נגעת באמה הזאת, אבל יש שלבים שלמים שבגלל הריספון אתה אפילו לא מסוגל לשחרר כדור ואתה חייב לרוץ מצ'ק פוינט ל'צק פוינט כמו בשלב שמחפשים את זירקאווי בחמשת הבתים בתחילת המערכה השלישית ברוסיה.

	ציטוט:
	2) נכון, יש הרבה יותר שלבי מסדרון בKZ2, אני לא מבין איך זה אומר להיות טקטי יותר.

אה? טענתי ההפך, אין יותר מידי שלבי מסדרון בKZ2 לעומת MW. עצם העובדה שבMW2 השלב הטקטי שבחרת לציין הוא השלב הלפני אחרון של הבית קברות למטוסים שהוא בערך השלב הכי לא טקטי ושקול דיי לSerious sam בהתנהלות שלו מראה שאין למשחק כמעט מה להציע בשלבים מסוגננים שהם מעבר למסדרון.

3

	ציטוט:
	) אינפלציה של נשקים? ההפך, לכל נשק בKZ יש מקביל בMW (חוץ מהרובה יתדות והרובה ברקים אבל הקשר בינהם לטקטיקה תלוש מהמציאות) אבל יש דברים בMW שאין בKZ כמו רימוני פלאש באנג, מוקשים, C4 מופעל בשלט רחוק. כלומר הנשקים של MW מאפשרים יותר מגוון טקטי מאשר אלה של KZ2 כך שבתחום הזה ידו של MW על העליונה.

לא מסכים, אין הבדל בין רובי הסער בMW, לפחות לא מורגש, אין גם הכרח להחליף נשקים, כי פשוט אין להם משמעות, בטח לא בעיצוב השלב, מעבר לעובדה שרובם מתפקדים אותו הדבר. לעומת זאת בKZ2 אתה מחוייב לגוון בשל ההבדלים העצומים בין כלי הנשק השונים.

דרך אגב, איפה תמצא קארבין כמו בKZ2? איפה תמצא רובה חשמל או רובה מסמרים?

והC4 לא ניתן בכלל כולל המוקשים למעט כמה משימות בודדות, וגם בהן הוא לא ישים. אתה רוצה להגיד לי שהייתה משימה מעבר למשימת המסוק בMW1 ששם אין לך ברירה ואולי משימת הביקתה והבורגר קינג בMW2 שהשתמשת במוקש או C4 (שהוא עוד יותר לא ישים כי הו אלא מופעל אוטומטית)? הנשק היחיד הנלווה שיש בו שימוש הוא המטול וגם הוא חסר תועלת בסופו של יום (הנזק שלו מינימאלי והזמן טעינה שלו מאוד ארוך).

	ציטוט:
	4) איך זה טקטי? איזה טקטיקות בססת על החיאה של חברים?

אתה מחוייב לתמוך באנשי צוות אחרים, משמע, לא להיות בנקודה אחת, הבאתי דוגמא דיי בולטת בכיכר ויסארי. האם אתה ממקם את עצמך לייד חברי הצוות ובכך מקבל עוד כוח אש או הולך סולו על הגג. זה נכון לגבי לא מעט שלבים.

	ציטוט:
	5) גם בMW אתה לוקח מחסות, לא מדובר באיזה גירס שכל השלבים שלו בנויים לפי מכסות. כל מכסה שאתה יכול לקחת בKZ2 אתה יכול לקחת גם בMW, זה שאתה יכול לעשות ירי עיוור ממחסה רק אומר יותר התבצרות ושיטת לחימה של גלרית ירי מה שמחזק את מה שאני ושאר החבר'ה פה אומרים כל הזמן.

לא אתה לא. מה גם שכל כדור חודר כמעט כל קיר. אין משחק מחסות בMW ולו אפילו קרוב, תהיה רציני.
וKZ2 בנוי בדיוק כמו גירס בסוגיית המחסות, פשוט אתה צריך להתאמץ יותר כדי לתפוס אותם. אני לא מאמין שזה מה שכתבת, זה רק מראה שאתה סתם שולף מהמותן ואין לך באמת מה להגיד בסוגייה.

	ציטוט:
	6) מוזר, בMW המצב זהה לגמרי. נשק גדול אחד, אקדח אחד, רימון וסכין. אז מה ההבדל? חוץ מזה שבKZ המקשים עקומים אז הסכין והרימון לא נגישים כמו בMW ולכן משתמשים בהם פחות מה שעושה את המשחק לפחות טקטי.

יש מכת כת בקילזון 2 שהיא המקבילה לסכין בMW, והיא נגישה באותה צורה לחיצה על R3. אתה יכל להשתמש בהם באותה צורה. פשוט KZ2 מלמד אותך שיש גם דרך נכונה לשחק את המשחק ולא עם סכין או כת בין השיניים אלא אם ממש צריך.

	ציטוט:
	7) אה? איך מסדרון ארוך בלי אופציות שם דגש על טקטיקה? הדוגמה שלך לכיכר אולי מוכיחה הכי חזק כמה אין טקטיקה במשחק. יש רק דרך אחת לעבור אותו וזה עם המאג (לפחות ברמות הקשות), הרובה צלפים יכול אולי לעזור קצת לרכך אותם קודם מאחר ויש לו מספיק כדורים אולי להוריד את הגל הראשון.

לא נכון, יש לפחות שלוש דרכים לעבור את כיכר ויסארי ואני עברתי אותו ביותר משלוש דרכים, ההפך, אני נרתע מהמאג כי שני הHeavy מורידים אותך דיי מהר משם. תיארתי את הקטע בשלמות ואני יכל לתאר קטעים רבים אם תרצה.

	ציטוט:
	9) גם בMW יש את כל מה שציינת, אפילו יותר כי בMW יש אלמנט של חומרים שכדורים עוברים דרכם וכאלה שהם לא עוברים דרכם שבKZ2 אין.

בוודאי שיש, לא רק שיש כדורים שחודרים חומרים שונים (תריסים, עץ ועוד לעומת בטון ומתכת) אלא אף הגובה שלך משחק משקל, יש מחסות שיגינו עליך ויש מחסות שבגלל שאתה גבוהה מידי חלק מהכדורים יפגעו בך, בלי שדיברנו על מחסות שנהרסים. איזה מחסות נהרסיפ בדיוק בMW? איזה מחסות בכלל יש בMW? הרי אי אפשר לתפוס מחסה במשחק, אין אפילו אפשרות Lean בקונסולות כמו בפיסי שהיה במשחק הראשון וגם אותה העיפו.

	ציטוט:
	10) הגזמנו, יש לכל אורך הסינגל של KZ אולי 10 מאגים, גם בסינגל של MW הם פזורים פה ושם. ואפילו אם היו פזורים בכל המשחק כאלה, איך זה בדיוק טקטי כשכל מה שצריך לעשות זה לעמוד במקום ולירות על כל מה שאתה רואה כמו משחק LIGHT GUN

באמת? ואם אני מוצא לך 15? מה תביא לי? ויש הרבה יותר. ואין מאגים בסינגל של MW למעט הקטע מסוק לפני הפיצוץ הגרעיני וגם שם זה סתם כדי לגוון את הגיימפליי ולא אשכרה אלמנט חשוב בשלב שנועד לאפשר לך לגוון את הטקטיקה שלך. וב-2 יש וולקאן רק בשלב הראשון על הג'יפ ששוב מדובר בגיוון גיימפליי מלאכותי (שנגדע גם מאוד מהר).

רונן, התלונות שלך לMW פשוט לא נכונות כי אוייבים לעולם לא עושים SPAWN מאחורך במשחק אלה אם מדובר באיזה מרדף כמו בברזיל או שלב כמו הבקתה שבו מן הסתם הם עושים SPAWN מכל הכיוונים כי אתה אמור להתבצר. אם חטפת אש מאחור, זה כי נתת לאוייב לאגף אותך בשלב פתוח יחסית או שרצת קדימה בלי ששמת לב והשארת אוייבים מאחוריך. בעצמך אמרת שלקח לך זמן להבין איך משחקים את KZ ומאותו רגע התחלת להנות, אתה צריך עכשיו לקחת את זה ולישם בMW.

בנושא הציטוטים על הטקטי, אנחנו אומרים ששניהם לא טקטים באותה מידה. לשני המשחקים אפשר למצא בביקורות פה ושם משפט על זה שX או Y טקטי במשחק, אבל אלה מילים ריקות בלי שום הסבר, נימוק או הצדקה. סך הכל לא מדובר בGRAW ובטוח שלא מדובר בSWAT3, סך הכל משחק ירי ראליסטי/אקשן בסגנון MW. מן הסתם אפשר לישם טקטיות ואי אפשר סתם לרוץ ולירות כמו מפגר, אבל המרחק מכאן למשחק טקטי הוא עדין גדול מאוד. אם לזה אתה קורה משחק טקטי אז לבריאות, באמת, פשוט אתה לא יכול לקחת שני משחקים שמבחינת טקטיקה הם כל כך זהים ולהגיד שאחד טקטי והשני לא, זה הכל.