F.P	ציטוט:
	ועכשיו הנה הרגע בו השיחה עוברת מדיבורים תמימים אל הטחות חסרות סבלנות עצבניות: הטוויסט שהיה בביושוק לא עשה לי שום דבר. הוא לא הפתיע אותי, הוא לא תפס אותי לא מוכן, והוא לא ריגש אותי כלל. אני הודה שהוא היה לא צפוי, אבל משום מה זה ממש לא ריגש אותי... אני מניח שאף טוויסט במשחקי וידאו לא יפתיע אותי יותר בצורה משמעותית כפי שהטוויסט ב-KotOR הפתיע אותי. אלא אם כן יום אחד יעשו משחק בו הדמות הראשית מתה באמצע המשחק, ואז בכל שאר המשחק אנו משחקים את הדמות המרושעת שהרגה את הדמות הראשית המקורית, אשר בסוף המשחק מובסת על ידי הדמות הטובה שנחשבה כמתה, אך התבררה להיות בחיים. עכשיו זה טוויסט!

תגיד לי, אתה משוגע? עשית דייסה.

רייבן הרג איזה דמות ראשית טובה? הוא לא הרג את באסטילה, היא תפסה אותו.

ומאלאק שהיה הרשע במשחק נהרג על ידי המאסטר שלו, אתה. זה שבאסטילה עברה קודם לכן לצד האפל בעזרתו הנדיבה של מאלאק זה סתם טוויסט טיפוסי מSW. היא גם חזרה, אין בזה שום דבר מפתיע.


דרך אגב, אני לא ממליץ לאף אחד לנסות לשחק KOTOR כיום. ניסיתי לפני שלושה שבועות כשלא היה לי במה לשחק עד ש-MGS 4 ו-GTA 4 הגיעו, זה פשוט זוועת עולם. באמצע Taris פרשתי.

למרות שאני חולה על הפאזאק .

אני דווקא מאוד נהנה, אז אל תיתן עצות אחיטופל. הבעיה היא לשחק בו אחרי ME ולראות כמה הייתה התקדמות בממשק...

לא האמת גם אחרי ME הוא בסדר גמור.
לא ברמה אבל בסדר.
אם כי יתרון אחד שיש לו זה שהוא ארוך יותר.

רק אם ME היה יותר ארוך הוא באמת היה מושלם.
נקווה ש ME 2 יהיה בקו עלילה ראשי של 20-30 שעות, ו 100+ עם משימות צד.
(ככה אני רוצה אותו לפחות)

	bozeman	ציטוט:
	אני דווקא מאוד נהנה, אז אל תיתן עצות אחיטופל. הבעיה היא לשחק בו אחרי ME ולראות כמה הייתה התקדמות בממשק...

למרות שמעולם לא שיחקת בו בעבר, עדיין קשה לי להבין איך להנות ממנו כיום.

העלילה ממש לא מוצלחת בו. למרות שכן אהבתי מאוד את עולם המים ואת המשפט (לא זוכר את שמו כרגע). אני רק חושב על דנטויין וקאשיק ומצטמרר מהשיעמום.

אם כבר השני הרבה יותר מגניב כי אתה רואה מה קרה למקומות שביקרת בראשון. כאשר קוריבאן הכי מגניב.

מה לא שיחקתי בו? בטח שכן, רק על המחשב. גם את השני.
זה העצה שלך (ועוד זה שבא לי עליו סיבוב שני אחרי שחבר שוב הדליק אותי עליו) לשחק בו על ה-360 שלקחתי!
ושוב, הוא ממש טוב גם היום.

	bozeman	ציטוט:
	מה לא שיחקתי בו? בטח שכן, רק על המחשב. גם את השני. זה העצה שלך (ועוד זה שבא לי עליו סיבוב שני אחרי שחבר שוב הדליק אותי עליו) לשחק בו על ה-360 שלקחתי! ושוב, הוא ממש טוב גם היום.

אני לא יכלתי. וממש אהבתי אותו ב-2004.

וואו חנן ודודי,אתם ממש גרועים... מה שאמרתי זה ממש לא מה שקרה ב-KotOR, ואתם ממש מקובעים אם חשבתם שאני התייחסתי לעלילה של המשחק. פשוט העלתי טוויסט שיכול להיות במשחק שיכול להפתיע אותי יותר מהטוויסט של KotOR.

כלומר יש דמיון, אני הודה בזה, אבל במחינת השחקן מעולם לא עזבת את הדמות שבה שחקת, והיא מעולם לא שינתה את ההתנהגות שלה. הדמות היתה אותו דבר מתחילת המשחק ועד סופו, רק הרקע שלה השתנה. אני מציע משחק בו אתה משחק בשתי דמויות שונות.

יש לי כמה דברים להגיד פה:

- KOTOR הוא משחק ממש טוב גם היום, רק ההתחלה בטאריס קצת איטית וצריך להתגבר עליה בשביל להכנס למשחק.

- דודי, באסטילה לא חזרה בהכרח. מה שקורה איתה תלוי בבחירה שלך ויש שלוש אפשרויות בעצם.

- פראזאק זה משעמם.

- העלילה בביושוק מצויינת. לא בגלל שהיא אפית או עמוקה, אלא בגלל הנושאים הרציניים שבהם היא נוגעת, ומן הסתם גם בגלל הטוויסט.

המשחק נוגע בנושאים כמו אוטופיה ודיסוטופייה (בהשפעת ספרים כמו 1984), ניסויים גנטיים וההשלכות שלהם, הפילוסופיה הקפיטליסטית הקיצונית של Ayn Rand וההשלכות שלה (לא סתם Andrew Ryan דומה לה בשם) ודברים אחרים שכמעט ואף משחק לא נגע בהם עד היום.

הטוויסט כשלעצמו (ואני לא מספיילר פה) הוא לא פחות מיצירת אמנות. אמנם FP כבר הזכיר שהיו טוויסטים טובים יותר, אבל הנקודה היא שזה של ביושוק לא היה אפשרי בשום מדיה אחרת.
הוא מלווה בcutscene די מזעזעת (בעוד כמעט כל המשחק לא כולל שום cutscene) שמשאירה את השחקן בגוף ראשון, אבל לוקחת ממנו לחלוטין את השליטה בדמות (כמו בכל cutscene, רק שפה זה באמת מטריד).

הדבר הראשון שעשיתי אחרי שצפיתי בcutscene הוא לחזור לצקפוינט האחרון ולראות אותה שוב, בניסיון לקחת את השליטה על הדמות שלי ולראות אם יש משהו שאני יכול לעשות בשביל לשנות את התוצאה.
מן הסתם, זה היה ניסיון מיותר וטיפשי, שגורם לך להבין מה ההבדל בין משחק מחשב כמדיום, לבין כל מדיום אחר. זה הדבר הבאמת גאוני שמבדל את ביושוק מכל מה שראינו עד היום - ואחר כך יש לך עוד חצי משחק בשביל להרהר על הנקודה הזו.

	gulmer	ציטוט:
	יש לי כמה דברים להגיד פה: - KOTOR הוא משחק ממש טוב גם היום, רק ההתחלה בטאריס קצת איטית וצריך להתגבר עליה בשביל להכנס למשחק. - דודי, באסטילה לא חזרה בהכרח. מה שקורה איתה תלוי בבחירה שלך ויש שלוש אפשרויות בעצם. - פראזאק זה משעמם. - העלילה בביושוק מצויינת. לא בגלל שהיא אפית או עמוקה, אלא בגלל הנושאים הרציניים שבהם היא נוגעת, ומן הסתם גם בגלל הטוויסט. המשחק נוגע בנושאים כמו אוטופיה ודיסוטופייה (בהשפעת ספרים כמו 1984), ניסויים גנטיים וההשלכות שלהם, הפילוסופיה הקפיטליסטית הקיצונית של Ayn Rand וההשלכות שלה (לא סתם Andrew Ryan דומה לה בשם) ודברים אחרים שכמעט ואף משחק לא נגע בהם עד היום. הטוויסט כשלעצמו (ואני לא מספיילר פה) הוא לא פחות מיצירת אמנות. אמנם FP כבר הזכיר שהיו טוויסטים טובים יותר, אבל הנקודה היא שזה של ביושוק לא היה אפשרי בשום מדיה אחרת. הוא מלווה בcutscene די מזעזעת (בעוד כמעט כל המשחק לא כולל שום cutscene) שמשאירה את השחקן בגוף ראשון, אבל לוקחת ממנו לחלוטין את השליטה בדמות (כמו בכל cutscene, רק שפה זה באמת מטריד). הדבר הראשון שעשיתי אחרי שצפיתי בcutscene הוא לחזור לצקפוינט האחרון ולראות אותה שוב, בניסיון לקחת את השליטה על הדמות שלי ולראות אם יש משהו שאני יכול לעשות בשביל לשנות את התוצאה. מן הסתם, זה היה ניסיון מיותר וטיפשי, שגורם לך להבין מה ההבדל בין משחק מחשב כמדיום, לבין כל מדיום אחר. זה הדבר הבאמת גאוני שמבדל את ביושוק מכל מה שראינו עד היום - ואחר כך יש לך עוד חצי משחק בשביל להרהר על הנקודה הזו.

וזה גם אחד המשחקים היחידים הגדולים (אם לא יחיד) שנותן ביקורת רצינית על המבנה של משחקי וידאו כיום שאתה פשוט מקבל אובג'קטיב ורץ לעשות אותו כמו רובוט פשוט כי המשחק נתן לך אותו ובעצם אין לך שום ברירה אחרת.

FP, ברור שידעתי שאתה לא מתכוון לKOTOR (אחרים לא הבינו שאני צוחק על זה שאתה מגלה שהגיבור מת וכו)
ואני מסכים עם גיא כמעט בכל מילה (הכמעט כדי שלא תתפסו אותי במילה...)

	bozeman	ציטוט:
	FP, ברור שידעתי שאתה לא מתכוון לKOTOR (אחרים לא הבינו שאני צוחק על זה שאתה מגלה שהגיבור מת וכו) ואני מסכים עם גיא כמעט בכל מילה (הכמעט כדי שלא תתפסו אותי במילה...)

ברגע שאתה התייחסת אל זה בצורה של "טוב שלא ספרת לכולם", מבחינתם של האנשים שלא שיחקו במשחק מה שרשמתי נראה כמו הטוויסט האמיתי של KotOR. רציתי לכתוב שבכלל לא התייחסתי לטוויסטס של KotOR ואז פתאום דודי בא עם טקסט דורש הדגשה, והבנתי שמישהו שגם שיחק במשחק חשב שהתכוונתי למשחק, ועל כן הייתי חייב לכתוב התייחסות גם אליך, אשר בגללך נוצר הבלבול הזה, בין אם רשמת בצחוק או לא, אנשים רבים חשבו שזה אמיתי.

תלמד מגיא, אם לא שמים סמיילי בהודעות סארקיסטיות אז תמיד יהיו אנשים שיהיו בטוחים שזוהי האמת .

נב. גם אני מסכים עם גיא. הגדולה של ביושוק זה לא הסיפור בתוך המשחק אלא הסיפור הכללי של Rapture והדרך בה מועבר הטוויסט. אבל מאחר וכבר די ידענו מהו הסיפור של Rapture בצורה כזו או אחרת עוד לפני ששחקנו במשחק, היה יכול להיות די נחמד אם היתה גם עלילה טובה של הסיפור בהווה ביחד עם סיפור הרקע הטוב...

	bozeman	ציטוט:
	FP, ברור שידעתי שאתה לא מתכוון לKOTOR (אחרים לא הבינו שאני צוחק על זה שאתה מגלה שהגיבור מת וכו)

	bozeman	ציטוט:
	ואני מסכים עם גיא כמעט בכל מילה (הכמעט כדי שלא תתפסו אותי במילה...)

אה לא?



מאיך שאתם מהללים את KOTOR טוויסט כזה כבר נשמע הגיוני

אני רוצה להגיד שME היו כמה דברים לא רחוקים מזה.

	DrKeo	ציטוט:
	וזה גם אחד המשחקים היחידים הגדולים (אם לא יחיד) שנותן ביקורת רצינית על המבנה של משחקי וידאו כיום שאתה פשוט מקבל אובג'קטיב ורץ לעשות אותו כמו רובוט פשוט כי המשחק נתן לך אותו ובעצם אין לך שום ברירה אחרת.

פה דווקא היתה הבעיה הכי גדולה שלי עם המשחק: כי שניה אחרי שהוא מעביר ביקורת מצויינת על המשחקים שמריצים אותך מאובבג'טיב אחד לשני כמו רובוט... הוא חוזר לעשות בדיוק את זה

נראה לכם יהיה למשחק מולטיפלייר?

קשה לי להאמין. אם יהיה קואופ זה יהיה כבר ממש התקדמות.

מה שאהבתי זה היה הסרטון פתיחה במשחק, אחד היפים לדעתי, איך בנאדם שיכול להיות האדם עם האידיולוגיה השנואה ביותר עליי- קפיטליזם ואפרהייט מעמדי, עם תרבות חומרנית, מוכיח דרך המשחק את ההשלכות של אידיולוגיה כזאת, ולצערי העולם כיום(במיוחד ארצות הברית) לוקח אל הכיוון האיום הזה, המשחק יכול להיות ראי לעולם העתידי והאפל שלנו, כשבעלי הממון לשם רווחיהם מנקים את העולם ממשאביו ולבסוף בטח ביום בו הכל יקרוס יתחבאו להם באיזשהו עיר או גטו הרחק מהשאר ויבנו את "האוטופיה".
הסרטון היה מדהים לדעתי איך אותו קפיטליזם הציג את העמדות האחרות, את האמונה באל והקומוניזם, סרטון מדהים.

מה שאני גם אוהב שאין סרטוני מעבר ומערכת הריספון גורמים לכך שהמשחק זורם בלי הפסקה ובעצם ביושוק הוא המשחק הכי זורם בהיסטוריה.

ואני לא זוכר מי, אבל זה שאמר שהמשחק מכריח אותך לעשות את האובג'קטיב, תנסה למרוח את המשחק, תנסה להשיג את כל הליטל סיסטר, תנסה למצוא את כל האזורים, תאמין זה כיף לא יאמן.
הבעיה היא שבגלל שחרשתי כל שלב וחזרתי לעשות ואפילו כשהייתי יכול מיד לעבור אזור, נהייתי כל כך חזק שיש לי את כל השש מקומות הפלסמיד פתוחים.

טעות אחת קטנה: המשחק מתייחס לאובג'קטיביזם וההשלכות שלו, ולא לקפיטליזם. (ועוד טעות קטנה: קפיטליזם ואפרטהייד מעמדי/מערכת קאסטות הם הפכים מוחלטים)

Rapture היא לא מקום קפילטיסטי. למעשה, היא הדבר הכי רחוק ממנו:
בקפיטליזם אחד העקרונות המובילים הוא סחר חופשי וללא מגבלות. ברפטור החוק היחיד שאנדרו רייאן חוקק הוא איסור מוחלט של תקשורת (ומן הסתם מסחר) עם העולם החיצוני.

החוק הזה (שנוגד את העיקרון המנחה של הקפילטיזם) הוא מה שמוטט את ה"אוטופיה" התת מימית: כשסחר עם העולם החיצוני אסור, הברחות של מוצרים הופכות לעסק מאד מפתה. שוק שחור מתחיל לגדול ואיתו גם פשע מאורגן. במשחק עצמו פונטיין הוא זה שחלש על כל עסקי הפשע המאורגן, ובסופו של דבר המלחמה בינו לבין ראיין היא זו שהרסה את העיר.

ואגב, גם היום העולם הוא לא קפיטליסטי - לא כאן, לא בארה"ב ולא כמעט בכל מקום בעולם. למעשה, כל השפל שנוצר בארצות הברית (ובעולם) בגלל משבר המשכנתאות הנוכחי הוא תוצר ישיר של התערבות ממשלתית מיותרת בשוק החופשי, וקשרי הון שלטון. ההפך מקפיטליזם.

	gulmer	ציטוט:
	טעות אחת קטנה: המשחק מתייחס לאובג'קטיביזם וההשלכות שלו, ולא לקפיטליזם. (ועוד טעות קטנה: קפיטליזם ואפרטהייד מעמדי/מערכת קאסטות הם הפכים מוחלטים) Rapture היא לא מקום קפילטיסטי. למעשה, היא הדבר הכי רחוק ממנו: בקפיטליזם אחד העקרונות המובילים הוא סחר חופשי וללא מגבלות. ברפטור החוק היחיד שאנדרו רייאן חוקק הוא איסור מוחלט של תקשורת (ומן הסתם מסחר) עם העולם החיצוני. החוק הזה (שנוגד את העיקרון המנחה של הקפילטיזם) הוא מה שמוטט את ה"אוטופיה" התת מימית: כשסחר עם העולם החיצוני אסור, הברחות של מוצרים הופכות לעסק מאד מפתה. שוק שחור מתחיל לגדול ואיתו גם פשע מאורגן. במשחק עצמו פונטיין הוא זה שחלש על כל עסקי הפשע המאורגן, ובסופו של דבר המלחמה בינו לבין ראיין היא זו שהרסה את העיר. ואגב, גם היום העולם הוא לא קפיטליסטי - לא כאן, לא בארה"ב ולא כמעט בכל מקום בעולם. למעשה, כל השפל שנוצר בארצות הברית (ובעולם) בגלל משבר המשכנתאות הנוכחי הוא תוצר ישיר של התערבות ממשלתית מיותרת בשוק החופשי, וקשרי הון שלטון. ההפך מקפיטליזם.

אני דווקא כן חושב שהוא מדבר על קפיטליזם. רפטור בהחלט לא חרטה על דגלה את עקרונות הקפיטליזם (כמו שאמרת, בדיוק ההפך), אבל בהחלט אפשר לשייך את המהפך של תושבי העיר למפלצות חסרות שליטה לקפיטליזם. כל אחד יכל לקנות כמה מזרקים שהוא רוצה, כל עוד יש לו את הכסף בשביל לשלם עליהם. בגלל חוסר התערבות בנושא הזה, אנשים פשוט קנו כמה שהם רק יכולים והפכו למפלצות.
המשחק מציג את הרעיון ההיפותטי, שאם דווקא הייתה הגבלה כלשהי על היכולת לרכוש את השינויים הגנטיים הללו, גורל התושבים היה שונה.

זה רק רעיון כמובן. אפשר להסתכל על רפטור ועל ביושוק מהרבה מאוד זוויות שונות.

לא כל אחד יכל לקנות כמה מזרקים שהוא רוצה - רק מי שהיה לו כסף יכל לקנות אותם. היתה הגבלה כספית.
אבל: מי שהיה לו עסק הברחה לא חוקי (פונטיין), היה לו גם הרבה מאד כסף. הוא שלט במשאבים שלאחרים אין גישה אליהם ולכן יכל לגייס צבא של שכירי חרב שיגדילו את האימפרייה שלו, והפך אותם לג'אנקיז.
ואז היתה "התערבות ממשלתית", רק כרגיל, לא ההתערבות הנכונה: אנדרו רייאן במקום לפתור את הבעיה, רק הגדיל אותה כשנלחם בפונטיין, ועל הדרך שניהם החריבו את ראפטור.

הרעיון ההיפותטי שאתה מדבר עליו (הגבלה על שינויים גנטיים) כבר נכנס לתחום אחר של ביואתיקה. זה גם מעניין, אבל זה לא בדיוק קפיטליזם.

דווקא זה כן קפיטליזם וזה לחלוטין אפרהייד מעמדי, כשאמרתי אפרהייד מעמדי התכוונתי הפרדה בין מעמדות שונים- העשירים והעניים.
למה זה קפיטליזם- ראפטור נבנתה אך ורק לעשירים מתוך הבנה שסוף העולם מגיע, ומצילים רק את מי שיש לו כסף. זה אולי לא לגמרי קפיטליזם, כי הקפיטליזם עוסק אך ורק בכלכלה.

גולמר להגיד שארצות הברית היא לא קפיטליסטית זה כמו להגיד שצפון קוריאה דמוקרטיה, ארצות הברית נבנת על קפיטליזם ליברלי- סחר חופשי, שום התערבות ממשלתית, תנאים שווים לכל המתחרים ואסור על מונופולים, למעשה זה לא התקיים(במקומו קפיטליזם ישן- משו כמו במהפכה התעשייתית) כי בעלי הממון לעולם לא יסכימו לסחר חופשי ותנאים שווים בכוחות השוק, כי זה אומר שהיום הם פה ומחר הם לא, לכן ליצור שכבה עניה יותר גדולה, לבנות לובים בממשלות ולעסוק כל מיני "טריקים" בבורסה.
גולמר ארצות הברית מעולם לא התערבה, רק עכשיו בגלל המשבר וגם אלו שעושים את זה בוגדים במצע המפלגתי שלהם, הסיבה למשבר היא חמדנות תאגדתית, דבר ראשון מנמיכים את שעות העבודה של העובד, ומפטרים המוני עובדים, כי בבורסה אוהבים חברה מתיעלת, עם פחות שעות עבודה פר עובד, ככה כביכול הכסף חוזר אבל כמובן לכיס של המנהלים שמחזיקים מניות, שלא נדבר על בונוסי ענק, הם רוצים את הסכף לעצמם ורק לעצמם, היום משכורת אמריקני באותה עבודה נמוכה פי 3 מלפני 50 שנה, כמובן שהכלכלני יטענו שהתל"ג גבוה מארופה, אבל זה בגלל שביל גייטס וחבריו מרוויחים יותר, רוב האמריקניים על סף קו העוני, וגולמר ארצות הברית מעולם לא מתערבת, זה המדינה היחידה שאין ביטוח רפואי חינם, שום קצבאות, במדינה הזאת לעניים אין שום כח, זכוית ואנשים מתים במסדורונות בתי החולים, בעוד העשירים מתעשרים להם כדי שהםיוכלו לבזבז על עוד אחוזות בלוס אנג'לס

System out - אתה מבלבל כמה דברים:
1) קפיטליזם הוא לא אפרטהייד מעמדי. אין בה מערכת קאסטות אלא ההפך המוחלט: כל אחד יכול להגיע לטופ בלי קשר למקום ממנו הגיע, ואין עוד מערכת בעולם שמאפשרת לאנשים חסרי כל להגיע לטופ מאפס.
2) ראפטור לא נבנתה רק לעשירים. היא נבנתה לכל מי שרוצה להגיע ולהיות חופשי מכבלים של ממשלות - זה כל מה שראיין הציע.
חוץ מזה סוף העולם לא הגיע לאף מדינה ונראה לי שפספת את הסיפור. ראיין רק רצה "חופש" לגמרי ממדינה ודגל באובג'קטיביזם (והסביר למה אצל הקומוניסטים, אצל האמריקאים ואצל הכנסיה זה לא מתאפשר). זה אולי מבלבל קצת כי קפיטליזם מעודד התערבות מינימלית מצד המדינה - אבל הוא עדיין דורש מדינה.
3) ארה"ב היא לא קפיטליסטית. היא מטילה מכסי יבוא, מגנה על תוצרת חקלאית אמריקאית, מחלקת סובסידות, לא מאפשרת סחר חופשי לחלוטין וכו'. הונג קונג למשל היא דוגמא ל"מדינה" הרבה יותר קפיטליסטית מארה"ב.
4) מי שאתה קורא להם "בעלי הממון" הם לא באמת קפיטליסטים אלא שוב ההפך המוחלט: הם רוצים לחנוק את התחרות, מפעילים לובינג ומקדמים החלטות ממשלה שמטיבות עימם (ושוב: קפיטליזם מתנגד להתערבות ממשלתית)
5) ארה"ב התערבה מלכתחילה ויצרה את המשבר:
שתי החברות פרדי מאק ופאני מיי הן חברות בחסות הממשל האמריקאי. החברות האלו הציעו במשך שנים הלוואות סאב-פריים בריבית נמוכה שאף בנק שלא פועל בחסות ממשלתית לא היה מרשה לעצמו לתת ללווים שלא יכלו באמת להחזיר את ההלוואות האלו.
למה הם עשו את זה? כי הממשל האמריקאי רצה שהלווים יוכלו להרשות לעצמם לבתים גדולים יותר, יצרכו יותר ולא יכניסו את המשק למיתון.
למה זה גרם? לעליית מחירים של הבתים בצורה לא פרופורציונלית שגרמה לבועת נדל"ן. כשקל יותר לקונים לקבל אשראי זול אז גם קל יותר למוכרים להעלות את המחיר שהם דורשים על הבית, למרות שהוא לא באמת שווה את זה.
מה קרה בסוף? בועת הנדל"ן התנפחה והתנפחה, ובסוף התפוצצה. בשלב מסויים אנשים הבינו שהלווים לא יכולים באמת להחזיר את הכסף, ולכן ההלוואה "הלכה". מצד שני, אי אפשר גם לקחת להם את הבית כי אז אתה גם זורק אותם מהבית ויוצר בעיות חדשות (והממשלה לא רוצה את זה) וגם הבית שלהם לא באמת שווה את הכסף שבו הוא נמכר כי הבועה ניפחה את המחירים
מי נדפק מזה? השוק החופשי. בנקים להשקעות קנו אגרות חוב של שתי החברות האלו ובעצם ממנו את ההלוואות. הם היו חמדנים (כמו כל קפיטליסט) וראו שיש מקום שנותן להם אגרת חוב בטוחה בתשואה טובה. אבל בגלל שהבועה התפוצצה, אגרת החוב כבר לא היתה שווה כי החברה לא באמת יכלה להחזיר את הכסף בגלל שהלווים לא שלמו והנכס שלהם לא היה באמת שווה את גובה המשכנתא.

אז באמת היה כשל שוק והחמדנות של הבנקים להשקעות עלתה להם ביוקר (ובהתמוטטות). אבל בסופו של דבר אתה צריך לראות מה יצר את כשל השוק הזה מלכתחילה: ומה שיצר אותו הוא התערבות ממשלתית, וחוסר פיקוח על חברה שנמצאת בחסות הממשלה. זה הגורם למשבר בשוק העולמי היום, והוא תוצר ישיר של ממשלת ארה"ב שלא אפשרה לשוק להתנהל בצורה חופשית.

לגבי ארה"ב: אתה טועה ואני לא אתפלא אם שמעת את הנתונים המעוותים האלו מאיזה מקור מפוקפק ולא רציני. אורך החיים האמריקאי השתפר לאין שיעור ב-50 השנה האחרונות והמצב של ארה"ב טוב בהרבה מזה של מדינות רבות באירופה שנראות לך יציבות - בדיוק בגלל מדיניות הרווחה המוגזמת במדינות האלו, שבקרוב מאד תתפוצץ גם היא בגלל שכבת פנסיונרים הולכת וגודלת וקצב ילודה איטי מידי. להגיד שרוב האמריקאים נמצאים על סף קו העוני זו בדיחה שאין בכלל טעם להגיב עליה והשטות על זה שאנשים מתים במסדרונות בית החולים בכלל נלקחת כנראה מיקום מקביל. אולי אתה תעדיף לגור בקובה על הסוציאליזם שלה ועל כל שירותי הרפואה המתקדמים שלה (שהם באמת מהטובים בעולם), אז שיהיה לך בכיף.

אני לא יודע מי שטף לך את המוח (הנוער העובד? מכון אדווה? צ'ה?) אבל נראה שאתה יורה משפטים משוננים בעל פה ברצף בלי באמת לחשוב על מה שאתה אומר ובלי לבדוק את הנכונות של הדברים.

לגבי רגולציה יש לי דווקא מחקרים מאוד מעניינים להראות לך גיא. אני אביא בקרוב...

רגע, מה לגבי רגולציה?
אני מאמין שבהרבה מקרים זה דבר טוב וגם במקרה הזה.
הבעיה שגרמה למשבר היא לגמרי הפוכה: בגלל שפאני מיי/פרדי מק היו חברות בת של הממשלה והפעילו לובי פוליטי אז פטרו אותן מרגולציה. כל חברה בורסאית היתה חשופה לבדיקות הרבה יותר מעמיקות משתי החברות האלו, ואם החברות האלו היו בשוק החופשי הן היו נחסמות הרבה לפני שהן היו מגיעות למצב כזה קטסטרופלי שמפיל איתו את כל השוק.

אמרתי לך שאני אביא לך את המחקרים ואז כולם יהנו...

תפקיד המדינה – סקירה
מרקנטליזם - נק' המבט הרווחת במאות ה-17 וה-18 היתה כי על המדינה להיות מעורבת ואקטיבית בקידום המסחר והתעשייה.
בתגובה לגישה זו כתב אדם סמית' את הספר בו הוא טוען להתערבות מוגבלת של המדינה. הוא ניסה להראות איך תחרות חופשית מביאה לתוצאה הטובה ביותר עבור המדינה. זה הביא לתיאורית היד הנעלמה.
המדינה צריכה להימנע מהתערבות חברתית.
קארל מרקס בתגובה טען שזה מביא להצטברות ההון בחלקים מסוימים והתוצאה היא אי-צדק חברתי. הפתרון לכך הוא ע"י התערבות חזקה של המדינה. הלאמת אמצעי הייצור ושליטה עליהם.
במאה ה-20 פעלו 2 השיטות (קפיטלזם מול סוציאליזם). לפחות עד היום זה הוכיח כי שיטה אחת עובדת טוב יותר.

אין מדינה בה אין כלל התערבות, אלא ישנן רמות שונות של התערבות.
מתי ראוי שהמדינה תתערב?
מידת ההתערבות הממשלתית
לדוגמא בארה"ב, שם אי-ההתערבות היא כלל מקודש עדיין ישנה התערבות בחלק מהמקרים.
ההתערבות הראשונה הינה החוק להגבלים עסקיים האמריקאי בסוף המאה ה-19. ההתערבות באה כתוצאה מזיהוי גופים מסחריים גדולים מדי ופעילותם אינה מניבה תוצאות טובות לציבור.
בשנות ה30 (לאחר נפילת הבורסה והמיתון שלאחר מכן) מוצאים התערבות רבה יותר. הכירו בכך שיש כשלים בשוקים החופשיים.
לאחר מלחמת העולם השנייה הייתה צמיחה רבה, אך התברר שהיא לא הגיעה לכלל הציבור. וקמו תוכניות סוציאליות רבות. דיני עבודה, שוויון הזדמנויות ומודעות לאיכות הסביבה.
בשנות ה-70 וה-80 באה טענה הפוכה והראתה שהעוני לא ירד (ואפילו עלה). יתרה מכך העלויות של הפעלת המערכות הרגולטוריות גדלה וגדלה. והוצאות הרגולציה היו גדולות מהתועלת שלה.
כיום המדינה מאד נזהרת ומנסה למקד את הרגולציה לפרטים קטנים.

מחקרים מראים מראים שיש התאמה בין רגולציה נמוכה לתל"ג לנפש גבוה. כמו כן ישנה התאמה בין הצמיחה להורדת רמת הרגולציה.

כלכלת רווחה
תחום שעוסק בהחלטות כלכליות ציבוריות – התועלת של תושבי המדינה.
היאורמה הבסיסית אומרת שאם מתקימות הנחות מסוימות בשוק והשוק הוא חופשי התוצאה תהיה פטרו-אופטימלי.
שיפור פרטו-אופטימלי משמעותו שינוי מצבו של לפחות אחד לטובה בלי לפגוע באף פרט אחר.
התוצאות הם שהכלכלה תעבוד כך שהתועלת החברתית תמוקסם.
זה מה שאדם סמית' טען כבר במאה ה-18
ואם היד הנעלמה כל-כך טובה אזי מדוע יש צרוך בהתערבות חיצונית?
ההנחות של משפט הרווחה הבסיסי מתקיימות הכל טוב ויפה, אך מה קורה כאשר הן לא מתקיימות?
כשלי שוק
כשלי שוק מתארים סיטואציות בהן אחת מהסיטואציות של משפט הרווחה הבסיסי הראשון אינה מתקיימת.
מהן ההנחות של המשפט הבסיסי:
היעדר תחרות
אחת ההנחות היא שקיימים יצרנים רבים וצרכנים רבים בשוק.
כאשר אין מספיק יצרנים (בדר"כ) אז יש מונופול או אוליגופול (חשמל, בנקים, תקשורת)
מדוע יש מספר מועט של יצרנים?
• שוק קטן מדי או סגור מדי. רגולציה משפיעה על פתיחת השוק - למשל תקנים.
• אבולוציה של השוק – כל שוק מתפתח נוספים בו יצרנים וכלן בשלב הראשוני יש בו מעט יצרנים.
• תחרות מונופוליסטית – הפרדת מוצרים שונים לשוקים שונים (מותגים). למשל במכוניות יש כמה שווקים קטנות, משפחתיות, יוקרה וכו'
• מונופול טבעי – באופן טבעי אין מקום ליותר מיצרן אחד. למשל רכבת תחתית, הולכת חשמל (דומה לחסמי כניסה גבוהים)
• מונופול מטעם המדינה – הפרטת חברות ממשלתיות. רשיון פעולה (דואר). פטנטים – בכך שהמדינה רשמה פטנט היא מאפשרת מונופול.
במצבים אלו בדר"כ התוצאה לא תהיה פרטו אופטימלית. במקומות אלו ייתכן ויש מקום להתערבות המדינה. ובדר"כ זה מטופל ע"י הגבלים עסקיים.
מוצרים ציבוריים
ישנם מוצרים שהשוק החופשי לא ייצר כלל (או מספיק) – צבא, משטרה, אויר נקי, וכו'
אם המדינה לא תספק צבא כנראה שבכלל לא יהיה.
זה בעיקר בגלל האופי של מוצרים ציבוריים:
1. non rivalry – העדר יריבות - מכך שאני נהנה מההגנה של הצבא עוד הרבה נהנים ללא תלות בהנאה שלי. שונה מכל מוצר שנמכר בשוק החופשי בו אם קניתי עגבניה אזי אף אחד אחר לא יכול להנות ממנה.
שימוש במוצר ע"י א' לא מונע מב' להנות גם כן. כולם רואים מגדלור באותה מידה וזה שאני משתמש בו לא מונע מאחרים לעשות זאת
2. non excludability – היעדר בלעדיות – לא ניתן למנוע את צריכת המוצר מאף אחד. זיקוקי דינור בשמים לא ניתן למנוע מאף אחד להנות מכך.
מוצרים שמקיימים את 2 התכונות הללו הם מוצרים ציבוריים.
לאף אחד בחברה אין אינטרס לייצר אותם באופן עצמאי אם כי כולם רוצים אותו. לאף-אחד לא תהיה סיבה לשלם עליו מרגע שהוא קיים.
(משפט הרווחה הבסיסי מניח שאין מוצרים כאלו)
למשל פארק הוא כמעט מוצר ציבורי – כי הנאה של אחד לא פוגמת באחר וקשה למנוע מאחרים להנות. ניתן למנוע צריכה אך זה יקר (זה מראש שיש מוצרים ציבוריים שאינם טהורים).
הפתרון לכך הוא שהמדינה בדר"כ מספקת את המוצר - שונה מרגולציה כי פה אנו מחייבים התנהגות ולכן לא בפוקוס של הקורס
החצנות
משפט הרווחה הבסיסי מניח שאין החצנות. ברגע שיש החצנות אזי התוצאה אינה בהכרח פרטו-אופטימלי.
החצנה הוא מצב הו התנהגות של אחד הפרטים בחברה פוגעת בתועלת של פרט אחר, וזה נעשה שלא במסגרת יחסי-שוק.
כשיצרן מזהם אזי הפעולה שלו פוגעת בפרטים אחרים ללא עסקה/חוזה וללא פיצוי.
במקומות בהם יש החצנות הקצאת המשאבים לא תהיה יעילה. כאשר אין החצנה היצרנים יתנהגו בצורה אופטימלית גם לחברה וגם לעצמם.
• החצנה נגרמת כאשר הנזק הינו לרכוש שאין לו בעלים ולכן אף אחד לא דורש את עלות הנזק למרות שחברתית הם כן משפיעים.
• סיבה אחרת לקיומה של החצנה (גם כאשר למשאבים יש בעלים) נקראים judgment proofness במקרים אלו לא ניתן לתבוע את המחצין על הנזקים. למשל עם חברה מחצינה יותר מסך נכסיה אזי לא ניתן לתבוע את כמות הנזקים שנגרמו (מחוסן מהתביעה).
• סיבה שלישית היא כשהנזק מאוד מפוזר, ניתן לתבוע על ההחצנה אך כל אחד ניזוק מעט מאוד לאף אחד אין אינטרס לתבוע.
The tragedy of the common – כאשר יש משאב משותף לכולם ולא מפנימים את העלות אזי יעשה בו שימוש יתר. זהו מקרה פרטי של החצנה.
החצנה יכולה להיות גם חיובית – גורם תועלת לאחרים ללא קבלת תרומה מלאה (זיקוקי דינור / גינה יפה)
הפתרון להחצנות הינו רגולציה ברוב המקרים – הגבלת שימוש יתר או חובת תשלום מס.
שוקים חסרים / חלקיים
יש מקרים בהם המוצר אינו ציבורי אך יש לו שוק חסר (או חלקי).
1. מוצרים חדשניים שלוקח זמן לבחון ולפתח.
2. עלויות עסקה מאוד גבוהות להכנסת המוצר לשוק
דוגמאות: ביטוח / שוק ההון. (ביטוח משלחות חיפוש / הלוואות סטודנטים)
מידע חלקי - אינפורמציה
קיימות סיטואציות בהן יש חשש שהשוק לא מפיק מספיק מידע (איסוף, עיבוד והפצה). אנו רוצים שהמדינה תחייב את איסוף המידע עיבודי והפצתו.
כמו-כן יש חשש ממידע חלקי או שקרי והמדינה מחייבת פרסום המידע (רכיבים, מחירים על המוצר עצמו).
עלויות אלו בדר"כ הם על הציבור ואנו צריכים להיות משוכנעים שהתועלת לציבור גדולה מהתועלת.
כאשר יש תחרות בדר"כ אנו פחות מפחדים מכך שיסתירו מידע או לא יפרסמו אותו. כאשר התחרות מוגבלת אז יש אינטרס לא לפרסם את המידע בשוק.
לעיתים העובדה שאין מידע בשוק היא כי עלותו גדולה מתועלתו. עלינו למצוא את המקומות בהם יהיה יעיל לפרסם את המידע.
אבטלה / אינפלציה / אי-יציבות
יש כלכלנים המחשיבים את קיום אבטלה/אינפלציה/אי-יציבות על עדות לכשל-שוק.
לכן עלינו למנוע את המקרים הללו ועל המדינה להתערב.

אבל לא הבנתי מה שמת פה. זה נראה כמו סיכום קצר על התערבות ממשלתית וכשלי שוק.
זה בה לתמוך במשהו שמישהו כתב, להתנגד למשהו שמישהו כתב, או סתם להעשיר את הידע הכללי של כולם?

בגדול זאת הכנה למחקרים שאני אביא מפורטים. זה בא להסביר מה היה ויש כרגע בשוק.

	gulmer	ציטוט:
	System out - אתה מבלבל כמה דברים: 1) קפיטליזם הוא לא אפרטהייד מעמדי. אין בה מערכת קאסטות אלא ההפך המוחלט: כל אחד יכול להגיע לטופ בלי קשר למקום ממנו הגיע, ואין עוד מערכת בעולם שמאפשרת לאנשים חסרי כל להגיע לטופ מאפס. 2) ראפטור לא נבנתה רק לעשירים. היא נבנתה לכל מי שרוצה להגיע ולהיות חופשי מכבלים של ממשלות - זה כל מה שראיין הציע. חוץ מזה סוף העולם לא הגיע לאף מדינה ונראה לי שפספת את הסיפור. ראיין רק רצה "חופש" לגמרי ממדינה ודגל באובג'קטיביזם (והסביר למה אצל הקומוניסטים, אצל האמריקאים ואצל הכנסיה זה לא מתאפשר). זה אולי מבלבל קצת כי קפיטליזם מעודד התערבות מינימלית מצד המדינה - אבל הוא עדיין דורש מדינה. 3) ארה"ב היא לא קפיטליסטית. היא מטילה מכסי יבוא, מגנה על תוצרת חקלאית אמריקאית, מחלקת סובסידות, לא מאפשרת סחר חופשי לחלוטין וכו'. הונג קונג למשל היא דוגמא ל"מדינה" הרבה יותר קפיטליסטית מארה"ב. 4) מי שאתה קורא להם "בעלי הממון" הם לא באמת קפיטליסטים אלא שוב ההפך המוחלט: הם רוצים לחנוק את התחרות, מפעילים לובינג ומקדמים החלטות ממשלה שמטיבות עימם (ושוב: קפיטליזם מתנגד להתערבות ממשלתית) 5) ארה"ב התערבה מלכתחילה ויצרה את המשבר: שתי החברות פרדי מאק ופאני מיי הן חברות בחסות הממשל האמריקאי. החברות האלו הציעו במשך שנים הלוואות סאב-פריים בריבית נמוכה שאף בנק שלא פועל בחסות ממשלתית לא היה מרשה לעצמו לתת ללווים שלא יכלו באמת להחזיר את ההלוואות האלו. למה הם עשו את זה? כי הממשל האמריקאי רצה שהלווים יוכלו להרשות לעצמם לבתים גדולים יותר, יצרכו יותר ולא יכניסו את המשק למיתון. למה זה גרם? לעליית מחירים של הבתים בצורה לא פרופורציונלית שגרמה לבועת נדל"ן. כשקל יותר לקונים לקבל אשראי זול אז גם קל יותר למוכרים להעלות את המחיר שהם דורשים על הבית, למרות שהוא לא באמת שווה את זה. מה קרה בסוף? בועת הנדל"ן התנפחה והתנפחה, ובסוף התפוצצה. בשלב מסויים אנשים הבינו שהלווים לא יכולים באמת להחזיר את הכסף, ולכן ההלוואה "הלכה". מצד שני, אי אפשר גם לקחת להם את הבית כי אז אתה גם זורק אותם מהבית ויוצר בעיות חדשות (והממשלה לא רוצה את זה) וגם הבית שלהם לא באמת שווה את הכסף שבו הוא נמכר כי הבועה ניפחה את המחירים מי נדפק מזה? השוק החופשי. בנקים להשקעות קנו אגרות חוב של שתי החברות האלו ובעצם ממנו את ההלוואות. הם היו חמדנים (כמו כל קפיטליסט) וראו שיש מקום שנותן להם אגרת חוב בטוחה בתשואה טובה. אבל בגלל שהבועה התפוצצה, אגרת החוב כבר לא היתה שווה כי החברה לא באמת יכלה להחזיר את הכסף בגלל שהלווים לא שלמו והנכס שלהם לא היה באמת שווה את גובה המשכנתא. אז באמת היה כשל שוק והחמדנות של הבנקים להשקעות עלתה להם ביוקר (ובהתמוטטות). אבל בסופו של דבר אתה צריך לראות מה יצר את כשל השוק הזה מלכתחילה: ומה שיצר אותו הוא התערבות ממשלתית, וחוסר פיקוח על חברה שנמצאת בחסות הממשלה. זה הגורם למשבר בשוק העולמי היום, והוא תוצר ישיר של ממשלת ארה"ב שלא אפשרה לשוק להתנהל בצורה חופשית. לגבי ארה"ב: אתה טועה ואני לא אתפלא אם שמעת את הנתונים המעוותים האלו מאיזה מקור מפוקפק ולא רציני. אורך החיים האמריקאי השתפר לאין שיעור ב-50 השנה האחרונות והמצב של ארה"ב טוב בהרבה מזה של מדינות רבות באירופה שנראות לך יציבות - בדיוק בגלל מדיניות הרווחה המוגזמת במדינות האלו, שבקרוב מאד תתפוצץ גם היא בגלל שכבת פנסיונרים הולכת וגודלת וקצב ילודה איטי מידי. להגיד שרוב האמריקאים נמצאים על סף קו העוני זו בדיחה שאין בכלל טעם להגיב עליה והשטות על זה שאנשים מתים במסדרונות בית החולים בכלל נלקחת כנראה מיקום מקביל. אולי אתה תעדיף לגור בקובה על הסוציאליזם שלה ועל כל שירותי הרפואה המתקדמים שלה (שהם באמת מהטובים בעולם), אז שיהיה לך בכיף. אני לא יודע מי שטף לך את המוח (הנוער העובד? מכון אדווה? צ'ה?) אבל נראה שאתה יורה משפטים משוננים בעל פה ברצף בלי באמת לחשוב על מה שאתה אומר ובלי לבדוק את הנכונות של הדברים.

גולמר, נלך שלב שלב
דבר ראשון אתה אמרתה שאותם בעלי הממון שמנהלים מונופולים וקרטלים(בארץ קיים קרטל בנקים שממרר את חיי התושבים, האמת הסיבה לשלטון בעלי הממון בארץ וברוסיה קשורים למדינות הרווחה שהייתה לפני, אבל זה לפעם אחרת) הם מתנגדים לעיקרון הקפיטליזם הליברלי, אבל כתבתי בפירוש שעצם אותו משטר מפקיר את השכבות החלשות ונותן כח, בעצם מה שטוען כל סוציאליסט שכל מנגנון סופו להפוך לקפיטליזם קלאסי, שהוא בעצם התהוות האפרהייד המעמדי, כפי שקרה בזמן המהפכה התעשייתית שילדים עבדו במפעלים עבור פרוטות, שאני לא יודע איך תגדיר את זה, אבל כן באותה תקופה היה כמו בפיאודליזם, אין סיכוי שמישהו יעבור מהמעמד הנמוך לגבוה, וישנו פער והפרדה בוטה בין עניים ועשירים.
דבר שני, מה הקשר אורך חיים, דיברתי על גובה המשכורת, זה עובדה, ואין על מה להתווכח, משכורת של אמריקני באותה עבודה נמוך פי 3 ממה שהיה לפני 50 שנים, יש אפילו מגדירים את זה "שהבנים מרוויחים פחות מהאבות", באמריקה חלה מעין אפרהייד מעמדי בצורה הכי בוטה בעולם, דבר ראשון יש שמה את הפער הגדול בעולם, דבר שני תסתכל על התת התנאים שחיים בברונקס, שלא נדבר על הדבר הכי חשוב למעבר בין המעמדות- חינוך, לוקח הון לממן לקולג', וראיתי תוכנית שלמה איך עובדים שהם לא מהברונקס אלה אמריקנים ממוצעים בגלל "פשיטת רגל" למרות בונוסי הענק של הבוסים יונמכו להם המשכורת פלוס הביטוח, ועכשיו הם על סף קו העוני, והדבר הכי חשוב לגבי חינוך- תסתכל על בתי ספר בברונקס ועל בתי ספר בברלי הילס.
דבר שלישי, מצבה של ארצות הברית כמו שציינתי טוב, בגלל מדד התלג, שהוא לא מדד מושלם לגילוי מצבם של התושבים, כמו שציינתי התלג גבוה בגלל ביל גייטס וחבריו שמקבלים מילארדים, על פי מדדים טובים יותר שוויץ נחשבת המדינה שהכי טוב לחיות בא.
דבר רביעי, אני לא יודע מה איתך אבל זה ידוע שבארצות הברית אין ביטוח רפואי חינם, ובלי ביטוח עולה הון טיפולים, מה שקורה שחלק מהעבודות כתנאים מספקים ביטוח, אבל מה קורה עם העניים שאין עבודה או שהעבודתם לא מספקת להם אותו ביטוח, כפי שציינתי את הביטוי שלי- "מתים במסדורונות בתי החולים".
דבר חמישי, איך אתה טוען שארצות הברית לא קפיטלסטית כשהיא מגדירה את עצמה ככזאת, ובטח שהיא תיקח מכס, מיסים ושאר הירקות, בלי מיסים אין מדינה, אי אפשר לתפקד בלי מיסים, הקפיטליזם לא טוען להפסקת המיסים אלה הנמכה בצורה המנימלית תוך חשבון על ויתור מדיניות הרווחה.

לגבי פיצוץ הוול סטריט יש הרבה טענות מה הסיבות, ואחת מהן היא זאת שציינתי חמדנות תאגידתית, מנהלים שמקבלים הון על חשבון העובדים באותה חברה שבאופן ברור גורמת למיתון(אין כסף אז גם פחות מבזבזים, הציפור פחות מבזבז= מתון)

הפתרון: הפתרון היא השקעה בחינוך, זה הכל, ברית המועצות לקחה אומה של איכרים ומדינה שפיגרה אחרי כל מדינות ארופה והפכה אותה למדינה עם אחוז המשכילים הגבוה ביותר ולמעצמה בתחום המדע.
עכשיו למה חינוך, ומה פירושו: הכוונה לממן לחלוטין את הלימודים למצב שלימודים גבוהים יהיו בחינם, השקע של רוב התקציבים בפרופסורים דבר שימנע את בריחת המוחות שקוראת אצלנו, מה זה עוזר לכלכלה? פשוט אנשים משכילים יותר מרוויחים יותר, דבר שגורם למיסוי גדול יותר(הבעיות של המדינות המתפתחות שתושביה עניים מכדי לגבות מהם מיסים) ויוביל להורדה במיסים בלי שום ויתור על מדיניות רווחה, בנוסף דבר שעלו בסקנדינביה כשהאוכלוסיה משכילה יותר עבודות פועלים יקבלו משכורת גבוה יותר, למשל קראתי ככתבת של צחוק את הביקוש העצום בבריטניה(לא מדינה סוציאלסטית מי יודע מה, אבל כן משכילה) הוביל למשכורת עצומה וגם תוכניות של מימון לימודי שרברבות על ידי המדינה. בנוסף ציבור שמרוויח הרבה יותר והמיסוי נמוך יותר יכול להרשות לעצמו לבזבז יותר דבר שמונע מיתון

רק עכשיו שמתי לב להודע שלך בוזמן, אחרי שכתבתי לגולמר, אוקיי עכשיו תגובתי אלייך

דבר ראשון הנתון שמראה שפחות התערבות ממשלתית=עליית הצמיחה ועליית התל"ג לא מוכיחות כלום,
הורדת המיסים ויצירת עוצמות אדירות שבאופן ברור גורמות לחברות לעשות מה שעולה לרוחם כולל קרטלים ומונופולים תחת האף של המדינה, יוצרות מצב של התעשרות המונית של העשירים שבאופן ברור גורמת לעליית התל"ג, עליית התל"ג יכולה לעלות גם עם 90 אחוז מהתושבים עניים, זה לא חשוב כשיש אנשים שמרוויחים סכומים של תקציבי מדינות, למשל בישראל התלג הוא 100 אלף שח, למרות ש80 אחוז מקבלים פחות מזהף וישנם מיליון וחצי ישראלים מתחת לקו העוני.
ציינתה כביכול ששיטת מרקס ואנקל טעתה, בעוד שדווקא הזמן הוכיח שאי אפשר לקיים משטר ללא התערבות, כפי שאתה הסברתה, ואפילו הרפובליקנים מבינים שיש צורך בהתערבות ולכן חלה התערבות ממשלתית כל כך גדולה שמאז המשבר הכלכלי הגדול בשנות ה 30 לא הייתה התערבות כזאת, כמובן התערבות הממשלה והכרב בכישלון מראה על כישלון הקפיטליזם ועל הולדה של מנגנון חדש, כיניתה אותו כלכלת רווחה, בדרך כללל מכנים את זה סוציאל דמוקרטיזם או קפיטליזם נאור.
הקפיטליזם טעה וכמו שמקרס ואנגל טען במניפיסט הקומוניסטי זהו מצב שהיה משחר הימים, מצב שלעליון תחת תחתון, עבד תחת אדון, הפרולטריון תחת הקפיטליזם.
אבל הוא טעה ואיתו טורצקי ולנין, שיטות של הלאמה ואלימות דורשות דוקטטוריה, שמאין המנגנון שלה תעלה לשלטון אנשים שלא יהיו נאמנים לסוציאלזם אלה נאמנים לטירוף של עצמם(סטלין), מה שצריך לכונן זאתי מדיניות הרווחה של מדינות סקנדינביה.

גולמר, עדיין לא הבנתי, מהו אובג'קטיזם?

תודה על החדשות,מקווה שהיה מעניין וארוך ועם מולטי!