אז הנה הפרטים על דיאבלו, על מנת לחסוך לכם ולי את העבודה החלטתי לקחת את התיאור מויקיפדיה. בכל מקרה אל תשכחו השאלה שעומדת על הפרק: האם דיאבלו מספיק RPG? באותה נשימה אני גם רוצה להכניס את המשחק דאנגון סידג', הוא בעל אותו סגנון (והראשון שהביא עולם שלם נמשך ללא מסכי טעינה.)

ראשית - מהו RPG?

מאפייני משחקי תפקידים


משחק תפקידים הוא משחק בו השחקן המשתתף מגלם דמות, ודרכה מקיים אינטרקציה מתמדת עם עולם המשחק ודמויות אחרות. פעולותיו השונות של השחקן בתוך המשחק מבוצעות בתווך של דמותו: הוא מסוגל לבצע רק את הדברים שדמותו מסוגלת לבצע, וברוב המקרים אין הסתמכות על כישורים אתלטיים, מנטליים או אחרים של השחקן עצמו. דמות השחקן במשחק תפקידים ממוחשב מתפתחת ומתחזקת תוך כדי המשחק, לרוב בהתאמה לדרגת הקושי ההולכת-ועולה של המשחק.

מאפיינים של משחקי-תפקידים ממוחשבים כוללים:

• התפתחות הדמות לפי רמות - כפי שנזכר לעיל, בכל משחקי התפקידים קיימת התפתחות והתחזקות של הדמות תוך-כדי משחק. לרוב, ההתפתחות העיקרית של הדמות נעשית באמצעות שיטה של "נקודות ניסיון" (Experience Points) ו"רמות" (Levels) - כאשר השחקן עובר אתגר מסוים, הוא מקבל כמות מסוימת של נקודות ניסיון בהתאם לקושי האתגר ולרמת הדמות שלו. כאשר השחקן צובר כמות מסוימת של נקודות ניסיון, רמת הדמות שלו עולה והוא מקבל יכולות חדשות בהתאם.
• אווירה / תפאורה - משחקים אלו מתרחשים בדרך-כלל, אם לא תמיד, בעולם בדיוני. העולם הזה יכול להיות דומה לעולם האמיתי במובנים מסוימים, כגון משחקי פנטזיה אשר לוקחים השראה מהתקופה ההיסטורית של ימי הביניים, או משחקי מדע בדיוני בהם מופיעים פיתוחים דמיוניים של טכנולוגיות קיימות.
• משימות - כנזכר לעיל, משחקי תפקידים ממוחשבים הם לרוב משחקי הרפתקאות. המשחק בנוי לרוב בצורה של משימות, כאשר השחקן מקבל מטלות שונות שעליו לבצע כדי להתקדם במשחק. במשחקים רבים, נוסף על המשימות אותן חייב השחקן להשלים כדי לנצח במשחק, ישנן גם משימות אפשריות נוספות, אשר מעניקות לשחקן כוח נוסף - לרוב בצורה של נקודות ניסיון או כלים שימושיים - אך אינן הכרחיות.

הגדרות משחקי תפקידים

מעבר למאפיינים הבסיסיים האלו, הדיעות חלוקות לגבי מה ניתן להחשיב כמשחק תפקידים ומה לא. ההגדרה הרחבה ביותר כוללת כל משחק פעולה או הרפתקאות בו קיימת עלילה כלשהי (אפילו אם היא רק ברקע של המשחק ואין לשחקן השפעה עליה), ובו מופיעים ברמה כלשהי המאפיינים הנ"ל. לפי הגדרה זו, ניתן להחשיב משחקים כגון דיאבלו בתור משחקי תפקידים ממוחשבים [1]. כמובן, משחקי מכות כגון מורטל קומבט עדיין אינם נחשבים כמשחקי תפקידים, כיוון שאין בהם כל התייחסות לעלילה ואין התפתחות של הדמויות.
גיימרים אחרים טוענים שכדי שמשחק-מחשב יוכל להחשב למשחק תפקידים, או לפחות למשחק תפקידים טוב, משחק צריך לכלול דיאלוג ושיחות, כאשר גם דמות השחקן מדברת ויש לה בחירה מה לומר. זוהי ההגדרה הנפוצה בקרב שחקני משחקי התפקידים השולחניים, כיוון שמשחקי מחשב שעונים על הגדרה זו הם דומים יותר למשחקי תפקידים שולחניים. עיקר המשחקים העונים על הגדרה זו מבוססים על שיטות משחקי-תפקידים קיימות, כגון באלדורז גייט ונוורווינטר נייטס אשר מבוססים על שיטת מבוכים ודרקונים.
המחמירים ביותר עם ההגדרה טוענים, שמשחק תפקידים צריך להתמקד במשחק האופי של הדמות, ולא בקרבות. לפעולותיו של השחקן צריכה להיות השפעה ממשית על עלילת המשחק, דמויות צריכות להתייחס אליו באופן שונה בהתאם לפעולות שהוא מבצע, ו"התפתחות הדמות" צריכה להיות יותר עמוקה מאשר הפיכתה למהירה או חזקה יותר. ישנם הטוענים שמשחקים כגון פליינסקייפ: טורמנט ופולאווט הם בין היחידים שראויים באמת להגדרה משחקי-תפקידים ממוחשבים.

שימו לב - ספויילרים בהמשך:
הקדמה

עיירה בדיונית בשם טריסטרם מותקפת על ידי שדים, המונהגים על ידי ישות שטנית בשם דיאבלו, הנקרא גם אדון האימה. דיאבלו הוא אחד משלושה אחים, מפיסטו, דיאבלו ובעל, השולטים על שדים מסוגים שונים. אחוות קוסמים הידועה בשם "הורודרים", נלחמה בשלישייה והצליחה לכולאם באבנים הנקראות "אבן-נשמה".
מפיסטו, החלש מבין שלושת האחים, נכלא באבן כחולה אשר נקברה במעמקי "היערות האבודים". דיאבלו, השני בכוחו מבין האחים, נכלא באבן אשר נקברה במעמקי האדמה מתחת לעיירה טריסטרם. לפני כליאתו הצליח דיאבלו לשרוט ולפגום את האבן. כשניסו חברי המסדר לכלוא את בעל -החזק מבין האחים - הוא התנגד וכליאתו התאפשרה רק תודות למתנדב הורדרי בשם טל ראשה אשר הסכים להכיל את אבן הנשמה בקרבו. עקב כך הוא איבד את שפיות דעתו (שד ואדם אינם יכולים לחיות באותו הגוף). ה"הורודריים" כלאו את טל-ראשה במערה אשר על פתחה שומר יצור אפל, ועל המתנדב שומר מלאך אור בשם טייריל.
כוחה של האבן האדומה שכלאה את דיאבלו דעך עם השנים, ואילו כוחו של דיאבלו חזר אליו - באופן מוגבל. באמצעות כוחות טלפתיים הוא הפך את הארכיבישוף של טריסטרם לזרוס לנאמנו. על מנת שדיאבלו יוכל לצאת מהאבן היה עליו למצוא גוף מארח. הוא ניסה להשתלט על השליט המקומי - המלך לאוריק אבל כוחו לא עמד לו. משראה כי נכשל הוא נטש את הרעיון ושלח את לזרוס לחטוף את בן המלך -הנסיך אלברכט. שדים המצייתים לדיאבלו הופיעו בעולם, והתמקמו במרתפי הקתדרלה של העיירה טריסטרם. דיאבלו חיכה לשעת כושר - לתקוף.
יסורי המלך על חטיפת בנו גרמו לו לאבד את שפיות דעתו. כשלזרוס לוחש דברי ארס באוזניו הורה המלך לפתוח במלחמה נגד הממלכה השכנה. לזרוס וידא כי כל גיבורי המלך הנאמנים יצאו למלחמה ושלח אותם למעשה למשימת התאבדות. כעבור זמן קצר היה לזרוס היחידי שנשאר ליעץ למלך. בטירופו הורה המלך להוציא להורג אנשים רבים מנאמניו בהאשימם כי חטפו את בנו. לזרוס הוביל חבורה של לוחמים למעמקי המבוך על מנת לחפש את הנסיך, כשכוונתו למעשה הייתה להוביל אותם אל מותם בידי שדיו של דיאבלו. מעטים שרדו את הטבח, כשהגיבור סר לאצ'דנן מוביל אותם החוצה. המלך לאוריק הורה להוציא את השורדים להורג. כשראה לאצ'דנן את יסורי לאוריק, הרג את מלכו מתוך רחמים. בנשימת אפו האחרונה קילל לאוריק את כל הקרובים אליו כי ימשיכו לשרת אותו בעולם המתים.
המשחק מתחיל כאשר השחקן ניצב בשערי הקתדרלה ומתכונן לרדת אל מרתפיה. משימת השחקן היא להציל את העיר, על ידי חיסול דיאבלו.

סגנון המשחק הינו כמקובל במסגרת משחקי "Hack and Slash": השחקן מגלם דמות בודדת החוקרת מבוך ועוסקת בעיקר זמנה בקטל המפלצות השוכנות בו ובבזיזת אוצרותיו, כאשר במשחק זה הדגש מושם פחות על קשירת מערכות יחסים עם דמויות אחרות או פתרון חידות, והמשחק נוטה יותר לכיוון של משחק פעולה מאשר משחק הרפתקאות. גיבור המשחק נתון לבחירת המשחק: לוחם, מכשף או נוכלת.
זמן קצר אחרי האירועים האחרונים מגיע הגיבור לעיירה. מוטל עליו להיכנס לקתדרלה של העיירה, לרדת מקומה לקומה, 16 קומות בסך הכל, ולהילחם במפלצות ובשדים, תוך ביצוע משימות שונות בדרך להתמודדות הסופית מול אדון האימה - דיאבלו.
בסופו של המשחק הגיבור כולא את דיאבלו בחזרה באבן-הנשמה. במטרה לכלוא את דיאבלו לנצח הגיבור מנקב את ראשו באבן הנשמה, כך שיוכל להכיל את מהותו של דיאבלו ולמנוע ממנו לצאת לעולם. לא ברור מה גרם מהלך זה אך בסוף המשחק נרמז כי הוא לא השיג את מטרתו. בסצינה האחרונה נראה הגיבור כשהוא עטוף בגלימה וברדס, ופניו מוצלות. במשחק ההמשך "דיאבלו 2" מאשר כי דיאבלו אכן השתלט על הגיבור.

דמויות


לוחם

הלוחם (warrior) הוא איש קרבות פנים אל פנים בעל עוצמה פיזית רבה (strength). הלוחם משתמש בכל הנשקים וגורם נזק רב יותר מכל שאר סוגי הדמויות. דמות זו רודפת אחרי אוצר ותהילה. לוחמים באים לעיר טריסטראם (Tristram) מדי יום על מנת לחפש אתגרים במבוך התת-קרקעי ולחסל את האופל. לוחמים הם הדמות היחידה שיכולה לתקן את חפציה ללא עזרה אך כך פוגעים מעט בעמידות של החפץ. כדי לחזק את התקפותיו צריך להעלות את הכוח הפיזי (strength)

נוכלת

הנוכלת או הגנבת (rogue), נחשבת לקשתית הטובה ביותר ולכן יכולה לפגוע באויבים ממרחק. למרות שהנזק שגורמת קטן מנזק הלוחם, היא יכולה לירות ולברוח בקביעות, וכך לגרום נזק רב בעוד שהיא לא נפגעת. בנוסף, הנוכלת יכולה להגיע לרמת קסם גבוהה יותר מאשר לוחם, למרות שלא רמת קסם כמו מכשף. לנוכלת רצון לבדוק את יכולתה כנגד הרשע במבוך התת-קרקעי. הגנבות (רוג'יות) הגיעו מהמזרח הרחוק לטריסטראם. לרוג'יות היכולת לראות ולזהות דלתות, אוצרות ומלכודות שלוחם ומכשף לא היו מבחינים בהם. על מנת לשפר את סיכוי הפגיעה של הרוג' יש לשפר את המיומנות הפגיעה (dexterity) ואת מהירות ההתקפה (agility)

מכשף

דמות זו מומחית באומנות הקסם. המכשף יכול להטיל לחשים בדרגות הגבוהות ביותר של הקסם. בין השאר הקסמים יכול להחליש וגם לפגוע באויבים. למכשף אין צורך בשימוש בנשקים על מנת לפגוע באויב. המכשף יוצא להוט להרפתקאות על מנת להעשיר את ידיעותיו ולבצע מספר רב יותר של קסמים רבי עוצמה. על מנת לחזקו, על השחקן להעלות את החכמה של הקוסם (Intelligence).

לפי דעתי ניתן לומר שדיאבלו הוא ז'אנר משל עצמו . יש לו כמה מאפיינים של משחק rpg אך יחד עם זאת יש אומרים שהוא יותר בכיוון של hack and slash . מה הוא יותר ? אני אומר שבמרכז . הוא לא rpg אסלי , והוא גם לא hack and slash טהור . מן מעורב ירושלמי שכזה , וזה מה שאני אוהב בו .

hack and slash חסרים בו שעות של דיבורים וקריאת אינספור שורות ללא מעשים וגם שיעמום בשביל שהוא ייקרא rpg.

	Asi.P	ציטוט:
	לפי דעתי ניתן לומר שדיאבלו הוא ז'אנר משל עצמו . יש לו כמה מאפיינים של משחק rpg אך יחד עם זאת יש אומרים שהוא יותר בכיוון של hack and slash . מה הוא יותר ? אני אומר שבמרכז . הוא לא rpg אסלי , והוא גם לא hack and slash טהור . מן מעורב ירושלמי שכזה , וזה מה שאני אוהב בו .

תודה רבה, אם הוא היה RPG רגיל, לא היינו עושים את הסקר הזה... מה שאני רוצה זה האם למרות מה שאתה מתאר הוא מספיק RPG כדי להיות בפרוייקט שלנו...

על אף שנמנעתי מן הסקר , אני חושב שלא . שוב פעם , קשה לענות על השאלה הזו . אך לאחר מחשבות והתאמה למשחקי rpg ידועים בזא'נר , ובפורום הזה , לא .

אבל רק מי שמצביע משפיע! (ואם לא, בשביל זה יש נמנע, אתה יודע...)

סיבת הנמנעות שהצעת כאן לא מתאימה עבורי . אבל אני יודע למי היא כן

ההגדרה של RPG נשחקה מאוד עם הזמן, והז'אנר כ"כ התרחב, שאני לא חושב שכבר אפשר לומר שזה ז'אנר שאנשים ללא כישורי משחק יכולים לשחק בו. WoW הוא דוגמה נהדרת למשחק Hybrid של Hack&Slash ו-RPG, אשר דורש מיומנות רבה (לפחות בשלבים מאוחרים יותר שלו), ואף אחד לא יהסס לאמר שהוא RPG (והרי גם FF12, אשר בא מהסדרה שפחות או יותר המציאה את ה-RPG הקלאסי, הוא בעל משחקיות דומה ל-WoW). החלק המעניין ב-WoW זה שיש לו סיפור מאוד עמוק, והמעשים של הדמות שלך משנים את הצורה בה אנשים מסוימים (עדות שלמות למעשה) מגיבים אליך, אך אין לך דרך ישירה לתקשר עימם, ואת כל ההשפעות שלך על העולם (ושל העולם עליך) אתה עושה דרך הקווסטים.

אפשר להשוות את WoW ל-Diablo, ולאמר כי גם ב-Diablo הסיפור הוא דומה. עם כי במובן קצת יותר בסיסי (בכל זאת WoW הוא התפתחות של Diablo). ומכאן ניתן לומר כי דיאבלו הוא אכן RPG, אך אני משוכנע שטענה כזו לא תשכנע אף אדם.

אך אפילו אם לא הולכים לכיוון של בן-כלאיים נוסח WoW, שהוא אכן עוף מוזר, אפשר להסתכל על משחקי ה-RPG היותר מודרנים שיצאו, נוסח Mass Effect או Fallout 3 בשביל להבין שלאט לאט משחקי RPG נהפכים להיות משחקים שדורשים מיומנות לא קטנה, ולא סתם מתבססים על מכניקת "משחק וורד", שדורשת ממך רק לבחור באיזה יריב אתה רוצה לפגוע, בזמן שאתה חושב על המהלך הבא.

מכאן ניתן לומר שמשחקיות נוסח Hack&Slash ביחד עם מערכת עליה ברמות היא אכן מאפיין סביר למשחק RPG, ככה שניתן לומר, באופן קצת יותר משכנע, כי המשחקיות "הקשה" היא לא הבעיה.

לגבי ההתפתחות הממשית של הדמות. טוב, זה כבר סיפור אחר. אני יכול לבסס את זה שדיאבלו הוא משחק בעל תוכן והתקדמות עלילתית נוסח RPG ע"י השוואה למשחק נוסח Fable 2, שמחד הוא ההיפך המוחלט מדיאבלו, ומאידך הוא הדומה ביותר לדיאבלו בתחום הזה. אבל אני לא מוצא בכך טעם, כי אני מרגיש כאילו אני דוחף עוף הודו שלם אל תוך בקבוק זכוכית בשביל להוכיח טענה שהיא די ברורה, ובאמת שלא מתחשק לי לעשות דבר כזה. לפחות לא בכזו שעה של הבוקר .

בכל מקרה, לפי דעתי כל משחק שמספק סיפור מעניין, שגורם לך להרגיש כחלק מהמשחק, ונותן לך תחושה של "התקדמות", הוא משחק שאפשר לקרוא לו "RPG".

וואו אני מרחם על בודקי העבודות שלך והמבחנים שלך...
כ"כ הרבה מילים בלי הסבר ברור. עו"ד אמיתי...

	bozeman	ציטוט:
	וואו אני מרחם על בודקי העבודות שלך והמבחנים שלך... כ"כ הרבה מילים בלי הסבר ברור. עו"ד אמיתי...

יש לי בעיה, קשה לי (מאוד) לרשום בצורה ברורה ללא אינטראקציה עם הצד השני...

למה? למה לא לרשום ברור?
"אני חושב שהוא כן משחק שנכנס להגדרת RPG כי הגדרת RPG היא X והוא עונה על הדרישות וגם כי" וכו וכו

מה זה RPG? חח
בקיצור, אני נמנע כי אני לא אוהב RPG כל כך

לדעתי הוא RPG לכל דבר.
אז נכון שהוא לא טהור , ואין בו כמו שאתם אומרים דיאלוגים משעממים וארוכים ועלילה מורכבת , עם חוסר מעס.

אבל היו הרבה RPG כאלו בתקופה שלו , למעשה ככה פחות או יותר RPG נראו אז.

הוא קצת מעורב ירושלמי , נכון עם HACK % SLASH , אבל הוא עדיין RPG.
יש בו עץ סקילים שלא יבייש שום RPG בן ימינו , יש בו עליית רמות , יש בו אביזרם אין ספור.


הוא ACTION RPG, פשוט מאוד!!

צריך להבין:
בתקופה שדיאבלו יצא רוב משחקי הRPG לא היו בעלי עלילה מרתקת או בחירה מופלאה בהתקדמות בעלילה ובכלל לא היו דיאלוגים. למעשה לאחר צאת דיאבלו הRPG התקדם עמוק לתוך עינייני העלילה.
משחק ההמשך דיאבלו 2 כבר הכניס הרבה יותר אלמנטים של RPG ואלו היו:
מערכת סקילים משוכללת
תקשור עם דמויות NPC שישחקו לצדך
מספר רב של דמויות והשוני בין הדמויות משפיע במידה רבה באופן שיחוק המשחק
עולמות רבים והרבה מקומות לטייל ולחקור.
האלמנט היחידי ש'חסר' לדברי האחרים זה העלילה.

ושוב צריך להזכיר כאן שזה המשך לסגנון משחק ישן ולא מדובר כאן בחידוש פראי כמו פולאוט.
אנשים שוכחים שבמשחקי תפקידים אלמנט הבחירה לא אמור לבוא בעלילה אלא אמור לבוא בסגנון המשחק שלך, אני משוכנע שדיאבלו 3 יוסיף עוד הרבה אלמנטים של RPG גם כיום ואני משוכנע שהוא ישפר את המונולגים של המשחק (ואולי יוסיף גם דיאלוגים) אבל בסופו של דבר בגלל העולם הלינארי והצורך להדבק לנוסחא שאנשים כל כך מעריצים גם כאן העלילה תיהייה אפלולית ולא ניתנת לשינוי משמעותי.

נ.ב חנן אני רואה שלא חיכת לי בשביל לכתוב על דיאבלו חסכת לי איזה שעת כתיבה

הוא RPG ועוד ז'אנר כמו שFO3 הוא ACTION RPG לדוגמא

http://he.wikipedia.org/wiki/RPG-7

כמובן שזה לא RPG.
RPG=Role Playing Game.
זה שיש אלמנטים של עליית רמות לא הופך את זה לRPG, אין לך שום שליטה על העלילה בשום אופן או אפילו על המראה שלה (גם בDevil May Cry 4 עולים רמות, לשהם השוואה).
האמת שאני גם לא מגדיר את סידרת FF כRPG כי היא פשוט לינראית בצורה משעממת ורדודה... סתם dungeon crawling חסר חשיבות.
המשחק היחיד שבאמת אפשר לקרוא לו RPG הוא Plantscape הישן שאשכרה אפשר לעבור את המשחק בלי להרוג אף אחד (אולי קרב או שניים). נגיד FALLOUT 3 שואף לרמה כזאת, אבל הוא עדיין לא RPG אמיתי.

כלומר אתה לוקח את ההגדרה לקיצוניות, אצלך יש רק משחק RPG, וככה הרגת לנו את כל הפרוייקט...

כבר אמרתי בזמנו מה לדעתי הופך משחק למשחק תפקידים אמיתי:
1) יצירת ופיתוח דמות (או דמויות). הדמות מתפתחת עם העלילה כך שבסוף המשחק לא תקבל שתי דמויות זהות אצל שני שחקנים שונים.
2) עלילה ראשית ועלילות משנה, מבנה לא לינארי, אפשרות בחירה וקבלת החלטות. כל אחד בוחר את הסיפור שלו.
3) מערכת קרב שמבוססת על סטטיסטיקות ויכולות של הדמות, ולא על זריזות ידיים ודיוק.
4) מערכת מבוססת מסחר. הרבה אנשים מפספסים את זה, אבל זה אלמנט שאני חושב שקיים בכל משחק RPG שהוא (למרות שמן הסתם זה לא מוגבל רק לזאנר הזה)

1) פיתוח דמות יש בדיאבלו (בעיקר בדיאבלו 2, שאני מעדיף להתיייחס אליו) - עובר

2) עלילות משנה אין כמעט ובכלל בדיאבלו. המשחק סובב סביב העלילה הראשית למעט מספר מאד קטן של משימות צד. המבנה האקראי של המבוכים במשחק (משהו שלא קיים כמעט במשחקים אחרים) קצת עוזר לו לסטות מלינאריות מוחלטת, אבל זה עדיין לא זה. אין במשחק בחירות, אין אפשרויות לשחקן, אין דיאלוגים אמיתיים וזה בעצם מפספס את האלמנט של ה-Role Play.
לא עובר. מצד אחד קשה לי להגיד שהוא עובר בסעיף הזה, אבל אם הוא לא עובר אז אני יכול לחשוב על המון משחקי JRPG שהרבה יותר "לא עוברים" ממנו.

3) מערכת הקרב של דיאבלו בהחלט לא מבוססת על זריזות ידיים (אלא אם כן מתייחסים ללחיצות מהירות על העכבר כזריזות ידיים). מאחורי כל פגיעה/החטאה וחישוב נזק יש סטטיסטיקה, ולכן - עובר

4) מערכת מבוססת מסחר בטח שיש בדיאבלו. ואחת הטובות במשחקי RPG אי פעם. - עובר

בקיצור, המשחק סוטה קצת ממשחק תפקידים אמיתי: הוא לא 100% משחק תפקידים ולכן אני נאלץ להצביע נגד (מצד שני, אני לא הכי מת על הכיתוב של חנן באפשרות הבחירה ב"נגד"...)

Darkcowmoo: גם בPostal אפשר לעבור את המשחק בלי להרוג אף אחד, והוא אפילו לא משחק לינארי. זה עדיין לא הדבר שהופך משחק למשחק RPG....

לפי ההגדרה שלך גולמר גם ME לא עובר את הסינון בדיוק כמו דיאבלו. הרי הוא דורש דיוק ו-SKILL שקשור לירי, תפיסת COVER וכו'.
כלומר ME דורש מיומנויות מסויימות של שוטר, אבל הוא עדין RPG.

הקטגוריות שהבאת באמת מתאימות, אבל לא צריך ללכת ראש בקיר ולהגיד שאם יש על אלמנט אחד יותר דגש במשחק הזה ועל אלמנט אחר דגש במשחק אחר אז הוא לא RPG.

בקיצור, הוא RPG לדעתי.

לדעתי כן |:
רגע , מה אתם חושבים על פייבל?

	DrKeo	ציטוט:
	לפי ההגדרה שלך גולמר גם ME לא עובר את הסינון בדיוק כמו דיאבלו. הרי הוא דורש דיוק ו-SKILL שקשור לירי, תפיסת COVER וכו'. כלומר ME דורש מיומנויות מסויימות של שוטר, אבל הוא עדין RPG. הקטגוריות שהבאת באמת מתאימות, אבל לא צריך ללכת ראש בקיר ולהגיד שאם יש על אלמנט אחד יותר דגש במשחק הזה ועל אלמנט אחר דגש במשחק אחר אז הוא לא RPG. בקיצור, הוא RPG לדעתי.

זה לא מדוייק בכלל, הסקיל שנדרש הוא רק לכוון לכיוון, הפגיעות עצמן הן עפ"י סטטיסטיקה (וכה גם עולים ברמות וזה בדיוק מה שיש לך בנשקים השונים).

	bozeman	ציטוט:
	זה לא מדוייק בכלל, הסקיל שנדרש הוא רק לכוון לכיוון, הפגיעות עצמן הן עפ"י סטטיסטיקה (וכה גם עולים ברמות וזה בדיוק מה שיש לך בנשקים השונים).

כן, בול כמו בדיאבלו...
אבל זה לא ממש נכון, אתה יכול לכוון את הרובה לראש וכו', זה לא שאתה רק מכוון לכיוון של האוייב והוא נפגע לפי סטטיסטיקה כמו בדיאבלו שבו אתה רק שם את העכבר על האוייב והוא כבר נפגע על ידי סטטיסטיקה ללא קשר האם כוונת לראש או לבטן.

יש עוד קצת ענייןשל כיוון, בכל זאת אתה לא חושב שהמשחק עצמו יהיה כמו דיאבלו בזמנו? אבל זה לא משנה את העובדה שהנזק עצמו וכל אלו לא מבוססים על סקיל של בדיוק הפגיעה (כמולר לא רוב הנזק מבוסס על זה, רק חלק מאוד קטן)
אם תנסה לצמצם את המחשבה הזאת שוב לא תשאר עם אף משחק.

	bozeman	ציטוט:
	יש עוד קצת ענייןשל כיוון, בכל זאת אתה לא חושב שהמשחק עצמו יהיה כמו דיאבלו בזמנו? אבל זה לא משנה את העובדה שהנזק עצמו וכל אלו לא מבוססים על סקיל של בדיוק הפגיעה (כמולר לא רוב הנזק מבוסס על זה, רק חלק מאוד קטן) אם תנסה לצמצם את המחשבה הזאת שוב לא תשאר עם אף משחק.

כמו שאמרתי לגולמר, ההגדרה שלו טובה אבל היא צריכה להיות גמישה כי אף משחק לא באמת עומד ב100% בהגדרות שלו אולי חוץ מאשר FALLOUT (הישנים) ובאלדור'ס גייט.

אבל למה ME לא עומד בהגדרה שלו? ברור שהוא לא התכוון שההגדרה תהיה נקודתית. להגדיר נקודתית זה אומר שכל משחק הוא זאנר בפני עצמו הרי אין שני משחקים שונים שהם בעצם זהים.

ME עומד בטווח של הדברים בהגדרה שלו. הוא לא נתן שם הגדרה "רק סטטיסטיקה בלי סקיל , כל סטיה אפילו קטנה תפסול את המשחק"

	bozeman	ציטוט:
	אבל למה ME לא עומד בהגדרה שלו? ברור שהוא לא התכוון שההגדרה תהיה נקודתית. להגדיר נקודתית זה אומר שכל משחק הוא זאנר בפני עצמו הרי אין שני משחקים שונים שהם בעצם זהים. ME עומד בטווח של הדברים בהגדרה שלו. הוא לא נתן שם הגדרה "רק סטטיסטיקה בלי סקיל , כל סטיה אפילו קטנה תפסול את המשחק"

גולמר כתב במדוייק:
"מערכת קרב שמבוססת על סטטיסטיקות ויכולות של הדמות, ולא על זריזות ידיים ודיוק"

בו נגיד שME הוא יותר מבוסס סקיל ירי מ90% מממשחקי הRPG, אבל זה עדין לא פוסל אותו מלהיות RPG.

בכל מקרה אני חושב שדיאבלו הוא RPG בכל רמח איבריו, זה שאין בו בחירות שמשנות את המשחק מקצה לקצה לא אומרת שהוא לא RPG בדיוק כמו שבME צריך סקיל ירי לא הופך אותו ללא RPG.

הוא אולי מבוסס סקיל יותר משאר משחקי הRPG, אבל הוא רחוק מלהיות מוגדר כמבוסס סקיל וזה הבדל גדול.
אישית אני גם חושב שדיאבלו הוא בקצה שנופל לתוך הגדרת הRPG, אולם ME אינו על הקצה - הוא הוא במרכז.

	DrKeo	ציטוט:
	לפי ההגדרה שלך גולמר גם ME לא עובר את הסינון בדיוק כמו דיאבלו. הרי הוא דורש דיוק ו-SKILL שקשור לירי, תפיסת COVER וכו'. כלומר ME דורש מיומנויות מסויימות של שוטר, אבל הוא עדין RPG.

ME הוא מעניין כי יש לו כמה מצבים של גיימפליי/קושי שאפשר לכוון. אבל בגדול גם אם תכוון בדיוק לראש של האויב, לא כל יריה שלך תפגע ותהיה headshot. ומצד שני אתה יכול לפעמים לפספס את הדמות בטיפה ובכל זאת זה יחשב כפגיעה בגלל שהמשחק מבוסס סטטיסטיקה.

אגב, משחקים כמו ביושוק וDues Ex נופלים בסעיף הזה בדיוק (אחרת הם היו משחקי RPG כי הם עוברים את כל שאר הסעיפים). דיאבלו ו-ME עוברים את הסינון הזה, אבל דיאבלו נופל במקום אחר כמו שציינתי.

	gulmer	ציטוט:
	ME הוא מעניין כי יש לו כמה מצבים של גיימפליי/קושי שאפשר לכוון. אבל בגדול גם אם תכוון בדיוק לראש של האויב, לא כל יריה שלך תפגע ותהיה headshot. ומצד שני אתה יכול לפעמים לפספס את הדמות בטיפה ובכל זאת זה יחשב כפגיעה בגלל שהמשחק מבוסס סטטיסטיקה. אגב, משחקים כמו ביושוק וDues Ex נופלים בסעיף הזה בדיוק (אחרת הם היו משחקי RPG כי הם עוברים את כל שאר הסעיפים). דיאבלו ו-ME עוברים את הסינון הזה, אבל דיאבלו נופל במקום אחר כמו שציינתי.

דיאבלו עובר את הסעיף הזה בגדול, קשה לי לחשוב על עוד משחקים שהם כל כך מבוססים סטטיסטיקה ובכוחות שלך (כלומר מה שאתה לובש וכו') כמו דיאבלו.
מן הסתם הוא נופל באזור של "בנה לעצמך הרפתקאה" אבל גם כל JRPG נופל בקטע הזה, זה אומר שהם לא משחקי RPG?

וממתי בביושוק עולים בדרגות, מדברים עם דמויות ומקבלים משימות צד וכו'?
המקסימום קשר שיש לביושוק לRPG הוא הפלאזמיד, אפילו אין לך שם INVENTORY.

	DrKeo	ציטוט:
	דיאבלו עובר את הסעיף הזה בגדול, קשה לי לחשוב על עוד משחקים שהם כל כך מבוססים סטטיסטיקה ובכוחות שלך (כלומר מה שאתה לובש וכו') כמו דיאבלו. מן הסתם הוא נופל באזור של "בנה לעצמך הרפתקאה" אבל גם כל JRPG נופל בקטע הזה, זה אומר שהם לא משחקי RPG?

מן הסתם זה אחד הסעיפים החזקים של דיאבלו וציינתי את זה. אם אתה שואל אותי, אז תמיד אמרתי שכל משחקי הJRPG הם לא בדיוק RPG אלא RAG: Role Assuming Games

	DrKeo	ציטוט:
	וממתי בביושוק עולים בדרגות, מדברים עם דמויות ומקבלים משימות צד וכו'? המקסימום קשר שיש לביושוק לRPG הוא הפלאזמיד, אפילו אין לך שם INVENTORY.

ה"עליה בדרגות" מתבצעת באמצעות רכישת כוחות מהadam שהוצאת מהאחיות הקטנות. אם תיקח שתי דמויות שונות בסוף המשחק אתה תגלה שהן שונות לחלוטין אחת מהשניה.
בביושוק גם יש בחירה (מינימלית) ועולם פתוח יחסית שבו אתה יכול לבחור לאן תלך בשלב ומתי תעשה מה.
מצד שני בביושוק אין דיאלוגים ואין כל כך משימות צד (למעט אולי צילום של אויבים ומציאת כוחות נוספים לפי רמזים שיש לפעמים וזה לא רציני)- אבל הי, לא אמרתי שהוא לא נופל בסעיפים אחרים. רק אמרתי שהוא נופל בסעיף הזה בצורה בולטת כי כל הירי בו בנוי על דיוק ולא על סטטיסטיקה.