|
מחבר
|
נושא: אני לא יודע מה אבל לדעתי......
|
ZubakA
חבר מערכת
 הודעות: 1737
מ: המוקעטה של זובקה
נרשם: ינואר 2002
|
עם כל הכבוד לפופ, תמיד כשאני רואה אוהדים של זה אני יוצא בתחושה שהם אוהבים את זה רק כי חברים שלהם אוהבים את זה, והם אוהבים את זה רק כי חברים שלהם אוהבים את זה..
כשאני שואל מישהו למה הוא אוהב פופ אין אף תשובה נורמאלית, תמיד זה משהו בסגנון "כי זה נחמד" או התכחשות. או כמובן ירידה על מטאל...------------------
|
Skull-Kid
חבר מערכת
הודעות: 15175
מ: Clocktown, Termina
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ZubakA:
עם כל הכבוד לפופ, תמיד כשאני רואה אוהדים של זה אני יוצא בתחושה שהם אוהבים את זה רק כי חברים שלהם אוהבים את זה, והם אוהבים את זה רק כי חברים שלהם אוהבים את זה..
כשאני שואל מישהו למה הוא אוהב פופ אין אף תשובה נורמאלית, תמיד זה משהו בסגנון "כי זה נחמד" או התכחשות. או כמובן ירידה על מטאל...
עכשיו תהפוך את כל הפעמים שאמרת פה "פופ" ל-"מטאל" וההיפך- ותקבל בדיוק את מה שהצד השני יגיד. Neat Eh?.. ------------------
|
WindStorm
משתמש רשום
 הודעות: 1517
מ: פתח תקוה
נרשם: אוגוסט 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Skull-Kid:
עכשיו תהפוך את כל הפעמים שאמרת פה "פופ" ל-"מטאל" וההיפך- ותקבל בדיוק את מה שהצד השני יגיד.Neat Eh?..
לפחות לפופ אפשר לקרוא מוזיקה.. למטאל.. צריך לקרוא מוזיקה:/ פופ זה כבר עיניין של טעם, מטאל זה כבר עיניין של טעם רע. (שאני אומר מטאל אני מתכוון לדת' בלאק וכל הז'אנרים האילו בתוך מטאל עם הצרחות וכל זה..) ------------------
 
Original sig was made by Arcanide
|
Skull-Kid
חבר מערכת
הודעות: 15175
מ: Clocktown, Termina
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי WindStorm:
לפחות לפופ אפשר לקרוא מוזיקה.. למטאל.. צריך לקרוא מוזיקה:/ פופ זה כבר עיניין של טעם, מטאל זה כבר עיניין של טעם רע.(שאני אומר מטאל אני מתכוון לדת' בלאק וכל הז'אנרים האילו בתוך מטאל עם הצרחות וכל זה..)
דבר אחד חשוב, יש משהו לקוי במה שאמרת..
אם נהיה לרגע בראש פוליטיקלי קורקט..אין כזה דבר "טעם רע"...כי מי אתה שתקבע שהטעם שלך הוא טעם עניני הטעם וששל כל השאר שווה לתחת?..ומה עושה את הטעם שלך עליון על שלהם? ומי אתה שתקבע זאת? מצד שני- בריאליטי, ברב הדברים, יש מקרים שאפשר לקטלג טעם מסוים כטעם רע..במקרים של קיצוניות על אנושית בעיקר, או דברים שנוגדים את גבולות הטעם הטוב..(משחק מילים מדליק)..אבל במוסיקה ספציפית??- אין כזה דבר טעם רע וטעם טוב....יש רק טעם שונה...כי המדד פה לאיכות פשוט יותר מידי אינדבידואלי. ------------------
|
WindStorm
משתמש רשום
הודעות: 1517
מ: פתח תקוה
נרשם: אוגוסט 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Skull-Kid:
דבר אחד חשוב, יש משהו לקוי במה שאמרת..
אם נהיה לרגע בראש פוליטיקלי קורקט..אין כזה דבר "טעם רע"...כי מי אתה שתקבע שהטעם שלך הוא טעם עניני הטעם וששל כל השאר שווה לתחת?..ומה עושה את הטעם שלך עליון על שלהם? ומי אתה שתקבע זאת?מצד שני- בריאליטי, ברב הדברים, יש מקרים שאפשר לקטלג טעם מסוים כטעם רע..במקרים של קיצוניות על אנושית בעיקר, או דברים שנוגדים את גבולות הטעם הטוב..(משחק מילים מדליק)..אבל במוסיקה ספציפית??- אין כזה דבר טעם רע וטעם טוב....יש רק טעם שונה...כי המדד פה לאיכות פשוט יותר מידי אינדבידואלי.
זהו!! זה מה שאני אומר!!! מה שאאמרת עכשיו זה בול נכון על כל סוג מוזיקה אבללללללללל חוץ ממטאל! זה משהו כמו חוקי פיזיקה - מטאל זה חרא.
בכל סגנון מוזיקה, אבל ב ה כ ל יש טעם טוב וטעם רע, בכל מה שקשור למטאל זה רע טעם חרא..
זה שאני שונא משהו זה לא אומר שזה חרא.. (חס וחלילה!), זה אומר שזה יפה.. רק לא מתאים לי.. אבל במטאל אין יפה ולא יפה!! יש רק לא יפה. מטאל זה שיט.
זה לא שאני קבעתי שמטאל זה שיט.. זה פשוט ככה. מטאל זה שיט.
עמית חמודי.. לא מתווכחים עם היגיון.. (שאני אומר מטאל אני מדבר על בלאק דת' וכל הז'אנרים בתוך מטאל עם הצרחות וכל השיט הזה..)
מה אתה אומר על ההערה הזו של הסוגריים כל פעם שאני מזכיר את המילה מטאל? לא פוליטיקלי קורקט?  ------------------
Original sig was made by Arcanide
|
Nike
משתמש רשום
הודעות: 3669
מ: Netanya, Israel
נרשם: יוני 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Skull-Kid:
מצד שני- בריאליטי, ברב הדברים, יש מקרים שאפשר לקטלג טעם מסוים כטעם רע..במקרים של קיצוניות על אנושית בעיקר, או דברים שנוגדים את גבולות הטעם הטוב..(משחק מילים מדליק)..אבל במוסיקה ספציפית??- אין כזה דבר טעם רע וטעם טוב....יש רק טעם שונה...כי המדד פה לאיכות פשוט יותר מידי אינדבידואלי.
אתה טועה. גם כשזהו מקרה של קיצוניות על אנושית, אין דבר יכול להיות מוגדר כטעם רע. הכל הן דעות. אפילו אם זוהי דעה של איש בודד על-פני מיליונים. WindSorm- עד כמה אפשר לסבול מטאל? כלומר, אתה נשמע כאילו עברת טראומה כלשהי, ולא כאחד שמביע דעתו לגבי ז'אנר מוזיקה. ------------------
- ! SHAKIRA RULZ ! -
|
ZubakA
חבר מערכת
הודעות: 1737
מ: המוקעטה של זובקה
נרשם: ינואר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Skull-Kid:
עכשיו תהפוך את כל הפעמים שאמרת פה "פופ" ל-"מטאל" וההיפך- ותקבל בדיוק את מה שהצד השני יגיד.Neat Eh?..
כשאני מדבר עם אנשים על מטאל, או למה הם אוהבים את זה כל אחד מסביר את טעמו, לדוגמא יש אנשים שמעדיפים את ההרמוניה שבסוגי מטל מסויימים. ולכל אלה פה שאומרים "מטאל כן, רק צרחות" זה שאתם לא מצליחים לשמוע את המנגינה זה לא אומר שאחרים לא יכולים.
ציטוט:
נכתב במקור על ידי WindStorm:
לפחות לפופ אפשר לקרוא מוזיקה.. למטאל.. צריך לקרוא מוזיקה:/ פופ זה כבר עיניין של טעם, מטאל זה כבר עיניין של טעם רע.(שאני אומר מטאל אני מתכוון לדת' בלאק וכל הז'אנרים האילו בתוך מטאל עם הצרחות וכל זה..)
אז אתה לא אוהב את זה, כדאי שגם אני אפסיק לשמוע. ------------------
[הודעה זו נערכה על ידי ZubakA בתאריך 11-06-2003]
|
Lord_L33thius
משתמש רשום
 הודעות: 500
מ: Yehud, Israel
נרשם: ספטמבר 2002
|
מה הקשר בכלל?
לדוג' אני ביקשתי לא ממזמן להקות מטאל טובות לשמוע בגלל ששמעתי שיר מטאל אחד ודי אהבתי אותו, אז רציתי עוד...אז בטעות שמעתי ארק אנמי-יצא מפחיד וזה לא המטאל שרציתי, ועובדה שאמרו לי תתחיל עם מטאליקה פשוט התאהבתי ב-
Metallica-One
Metallica-Fade to Black------------------
UoUo, הכל בשבילך!
גם אני תומך בפרוייקט "שחנט"ע ע"ש עומר Ziggy StarDust "
|
amo2001
משתמש רשום
הודעות: 1858
מ:
נרשם: אוגוסט 2001
|
Windstorm - מה דעתך על Rammstein - Sonne? (אוהדי המטאל .. אל תתערבו בשאלה הזאתי. )תנסה לשמוע אותו ותכתוב לי מה אתה חושב עליו. ------------------
 [הודעה זו נערכה על ידי amo2001 בתאריך 11-06-2003]
|
-A.G-
משתמש רשום
הודעות: 869
מ: סוף העולם שמאלה
נרשם: מרץ 2003
|
איך שאני שונא שאנשים חושבים בלי בכלל לשמוע מטאל שזה צרחות וכו'...
יש כמה סגנונות שזה באמת חסר כל דעת והם צרחים כמו משוגעים ושרים על המוות והשטן ועל לא יודע מה....לדוגמא קחו את מטאליקה אין הרבה שירים על מוות יש מנגינה אין צעקות חסרי פשר...
אתם תמיד לוקחים כדוגמא את הסגנונות הרעים שבמטאל ומכלילים את כל הז'אנר ככה... ------------------
|
Varlix
משתמש רשום
הודעות: 2039
מ:
נרשם: דצמבר 2002
|
אין פיגור גדול יותר מלטחון מים, ואין ווכוח מטומטם יותר מאשר ווכח על טעמים שונים.
זה כל כך אידיוטי כשבן אדם אומר "מטאל זה דפוק" (לדוגמא).
אם לבן אדם X יש בעיות עם מאטל, מה חבל, שיגיד שהוא לא אוהב, אבל שלא יצא ויכריז שמטאך זה דפוק, זה סתם מעצבן אנשים.זה לא שבאותו רגע שהוא יגיד את זה האנשים שישמעו את זה יחשבו ויגידו "רגע הוא צודק, מטאל באמת דפוק"...
מברינטני ספירס, למוצארט ועד לסונה של רשמטיין, העיקר שנהנים מהשימעה, זה כל כך לא משנה מה שומעים, ולמר סקוטר ההומו שמתחנן שימצצו לו, אם יש לו בעיות עם הפורום כמוש הוא מתאר, שיחסוך מאיתנו את נוכחותו, כמו כל דבר בחיים, צריך גוון, וסקוטר נראה נעלב מאוד מזה שאנשים כאן "רוצים" לשמוע עוד ועוד להקות כאילו זה סתם שיר חסר חשיבות אז סקוטר שתדע, שלא לכל דבר שדוחפים גיטרה ובסיסט יש משמעות יותר גדולה מחיפושית, ואם אתה נהנה רק מלהקת מטאל אחת, או רק סוג מוזיקה אחד, אז אני מרחם עליך שקוללת (שוב, לא באשמתך, בעיה שלך, לא שלי ) שקוללת ברפרטואק כזה צר של מוזיקה שאתה אוהב, כי בסופו של דבר,
אני נהנה יותר ממך, וכל אחד אחר פה, ולא משנה איך ולמה. ------------------
|
קאריוס ובקטוס
משתמש רשום
הודעות: 1774
מ: השיניים של עוזי
נרשם: ספטמבר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי -A.G-:
איך שאני שונא שאנשים חושבים בלי בכלל לשמוע מטאל שזה צרחות וכו'...
יש כמה סגנונות שזה באמת חסר כל דעת והם צרחים כמו משוגעים ושרים על המוות והשטן ועל לא יודע מה....לדוגמא קחו את מטאליקה אין הרבה שירים על מוות יש מנגינה אין צעקות חסרי פשר...
אתם תמיד לוקחים כדוגמא את הסגנונות הרעים שבמטאל ומכלילים את כל הז'אנר ככה...
יפה אמרת.
מלא פעמים אנשים מקשרים את המילה מטאל לחברי כת שטן שתולים חתולים. האמת היא שגם עלי השפיע הסטריוטיפ הזה עד שהתחלתי לשמוע שירים של מטליקה ובאמת אין בינהם לרצח חתולים שום קשר. המוזיקה שלהם מעולה, מילים משמעותיות ולא סתם יבובים של כוכבי פופ שבוכים שאין להם אהבה למרות שהם אלילי נוער מליונרים שבכלל כותבים להם את השירים. =\ ------------------
לכבוד היום הולדת 25 של גארפילד ב19 ביוני החתימה חוזרת. (=
|
amo2001
משתמש רשום
הודעות: 1858
מ:
נרשם: אוגוסט 2001
|
בחייכם אנשים. יש פה עדיין אנשים שחיים בבועה הזאת ולא יודעים שיש שירי מטאל עם מלודיות מדהימות, מרגשות ומרטיטות כמו שלא תמצאו בשום ז'אנר אחר. (אני אישית מאזין בעיקר למוזיקה אלקטרונית .. אבל היי - אני לא אשקר. יש צדדים מצויינים במטאל.)------------------
[הודעה זו נערכה על ידי amo2001 בתאריך 11-06-2003]
|
ido_cool
משתמש רשום
הודעות: 3521
מ: חיפה, ישראל.
נרשם: יולי 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי קאריוס ובקטוס:
יפה אמרת.
מלא פעמים אנשים מקשרים את המילה מטאל לחברי כת שטן שתולים חתולים. האמת היא שגם עלי השפיע הסטריוטיפ הזה עד שהתחלתי לשמוע שירים של מטליקה ובאמת אין בינהם לרצח חתולים שום קשר. המוזיקה שלהם מעולה, מילים משמעותיות ולא סתם יבובים של כוכבי פופ שבוכים שאין להם אהבה למרות שהם אלילי נוער מליונרים שבכלל כותבים להם את השירים. =\
פריק  ------------------
|
FoxHound
משתמש רשום
הודעות: 2486
מ: Arsenal Gear: Sigmoid Colon
נרשם: דצמבר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי amo2001:
Windstorm - מה דעתך על Rammstein - Sonne? (אוהדי המטאל .. אל תתערבו בשאלה הזאתי. )תנסה לשמוע אותו ותכתוב לי מה אתה חושב עליו.
Rannstein - Mutter
שני השירים מאוד דומים לדעתי. לא רועשים מדי, נחמדים וקלילים. ------------------
ｱｻﾌ
ﾒﾀﾙｰｷﾞﾙｰｿﾘﾂﾞ
must have cube!!!
|
Varlix
משתמש רשום
הודעות: 2039
מ:
נרשם: דצמבר 2002
|
WIR VERSTEHEN EUCH NICHT!!!!
------------------
|
GhostDog
משתמש רשום
הודעות: 2980
מ: מדינת משטרה!! מדינת משטרה!!
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי amo2001:
בחייכם אנשים. יש פה עדיין אנשים שחיים בבועה הזאת ולא יודעים שיש שירי מטאל עם מלודיות מדהימות, מרגשות ומרטיטות כמו שלא תמצאו בשום ז'אנר אחר. (אני אישית מאזין בעיקר למוזיקה אלקטרונית .. אבל היי - אני לא אשקר. יש צדדים מצויינים במטאל.)
יש גם צדדים מצוינים בפופ , אבל אף פעם לא שמעתי מישהו שמשבח אותם (חוץ מNike)
------------------
I AM THE DOGFATHER
|
Eddie
משתמש רשום
הודעות: 615
מ: )
נרשם: ינואר 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי WindStorm:
לפחות לפופ אפשר לקרוא מוזיקה.. למטאל.. צריך לקרוא מוזיקה:/ פופ זה כבר עיניין של טעם, מטאל זה כבר עיניין של טעם רע.(שאני אומר מטאל אני מתכוון לדת' בלאק וכל הז'אנרים האילו בתוך מטאל עם הצרחות וכל זה..)
טוב לדעת את זה על עצמי.
תגיד, אם אני שומע את Paranoid של BS, יש לי צורך בפסיכולוג? ואם אני (חס וחלילה) אתחיל לשמוע Children of Boddom, יהיה עליי לגשת לאישפוז? ------------------
Who was born in a house full of pain.
Who was trained not to spit in the fan.
Who was told what to do by the man.
Who was broken by trained personnel.
Who was fitted with collar and chain.
Who was given a pat on the back.
Who was breaking away from the pack.
Who was only a stranger at home.
Who was ground down in the end.
Who was found dead on the phone.
Who was dragged down by the stone.
Pink Floyd/Animals
|
WindStorm
משתמש רשום
הודעות: 1517
מ: פתח תקוה
נרשם: אוגוסט 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Nike:
WindSorm- עד כמה אפשר לסבול מטאל? כלומר, אתה נשמע כאילו עברת טראומה כלשהי, ולא כאחד שמביע דעתו לגבי ז'אנר מוזיקה.
שמיעת מטאל זה סוג של טראומה, אז כן, אני משער שכן..
מטאל וכל מה שבא ביחיד עם זה..
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ZubakA:
אז אתה לא אוהב את זה, כדאי שגם אני אפסיק לשמוע.
תשמע, תראה, תקשיב.. נכן שיש אנשים שאומרים שאם הצלחתי לשכנע מישהו, אפילו אחד (!) לא לעשות משהו אז זה אומר שזה כבר שווה את זה? במקרה הזה זה לא ככה.. צריך לגאול את העולם..
ואני שמח מאוד בשבילך שגם אתה תפסיק מאוד לשמוע, אפילו אםזו מהסיבה הלא נכונה (שאני הפסקתי לשמוע) במקום מהסיבה הנכונה (מטאל זה שיט.) ציטוט:
נכתב במקור על ידי amo2001:
Windstorm - מה דעתך על Rammstein - Sonne? (אוהדי המטאל .. אל תתערבו בשאלה הזאתי. )תנסה לשמוע אותו ותכתוב לי מה אתה חושב עליו.
מבטיח שאני אשמע.. כל פעם שאנשים נותנים לי המלצות בעוד שהם הם יודעים שאני אומר שמטאל זה שיט אני בד"כ תמיד שומע.. אבל לא יכול בימים הקרובים.. מגן בספרות.. התחלתי ללמוד היום.. קיצר מבטיח שמתישהו בקרוב. רק תזכיר לי
ציטוט:
נכתב במקור על ידי -A.G-:
איך שאני שונא שאנשים חושבים בלי בכלל לשמוע מטאל שזה צרחות וכו'...
יש כמה סגנונות שזה באמת חסר כל דעת והם צרחים כמו משוגעים ושרים על המוות והשטן ועל לא יודע מה....לדוגמא קחו את מטאליקה אין הרבה שירים על מוות יש מנגינה אין צעקות חסרי פשר...
אתם תמיד לוקחים כדוגמא את הסגנונות הרעים שבמטאל ומכלילים את כל הז'אנר ככה...
זאת הסיבה שהוספתי את הסוגריים כל פעם שאמרתי את המילה מטאל.. ציטוט:
נכתב במקור על ידי Eddie:
טוב לדעת את זה על עצמי.
תגיד, אם אני שומע את Paranoid של BS, יש לי צורך בפסיכולוג? ואם אני (חס וחלילה) אתחיל לשמוע Children of Boddom, יהיה עליי לגשת לאישפוז?
חלילה וחס.. אני שמח להיות זה שמבשר לך שטעם מבעית במוזיקה אינה מחלה נפשית.. (ושוב, שאני אומר מטאל אני מתייחס לכל לדת' בלאק וכל הז'אנרים האילו עם הצרחות וכל השיט הזה) ------------------
Original sig was made by Arcanide
|
החתול שמיל
משתמש רשום
הודעות: 126
מ:
נרשם: ספטמבר 2002
|
Open your mind------------------
יש לי באנג ואין לי מים
עד מתי אוגוסט 02?! יש באנג ומים אבל אין לי אש
מתי כבר יגיע אוגוסט 05?!?!
|
Wing Chan
משתמש רשום
הודעות: 1465
מ: All over teh place
נרשם: יולי 2001
|
Windstorm, אתה _קצת_ טיפש. ------------------
|
ido_cool
משתמש רשום
הודעות: 3521
מ: חיפה, ישראל.
נרשם: יולי 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Eddie:
טוב לדעת את זה על עצמי.
תגיד, אם אני שומע את Paranoid של BS, יש לי צורך בפסיכולוג? ואם אני (חס וחלילה) אתחיל לשמוע Children of Boddom, יהיה עליי לגשת לאישפוז?
אם אתה שומע, אחלה.
להקה טובה, שיר מעולה.
אם אתה מזדהה עם השיר.. זה כבר לא טוב  ------------------
|
D@rk-W@rrior
משתמש רשום
הודעות: 4006
מ: זו רק עוד אחת מהחידות הקטנות של החיים...
נרשם: מאי 2001
|
עובדה שאתה מגדיר דת' ובלאק מטאל כצרחות חסרות משמעות... משמע לא שמעת מספיק סוגי מטאל בכדי בכלל להבין על מה לעזאזל אתה מדבר.במטאל כמו בכמעט כל דבר אחר (מלבד רוב הפופ... דרך אגב... פופ זה קיצור לפופולארי) אפשר למצוא דברים מעולים... דברים שהגאונות שלהם פשוט גורמת לך להנאה. תשמע את Metallica - Hit The Lights... תגיד לי אם זה רעש. (זה אחד השירים היותר רועשים של מטאליקה. מעניין אותי לדעת מה תגיד עליו) ודי להכליל...
הכללות הן מטומטמות. נ.ב ביקשתי המלצות על להקות, כי יש פה אנשים שמבינים. ולכן אם אני מחפש להקות באותו סיגנון הם יכולים להפנות אותי אליהן. אני מסוג האנשים ששומעים מוזיקה, כי הם אוהבים אותה. לא כי אנשים אחרים אוהבים אותה.
------------------
 "The only certain thing you gain by becoming compassionate is the feeling that you did right. Other than that nothing is certain." חשבתי על המשפט הזה אחרי שראיתי את הסרט "סוף כל המלחמות". בטח מישהו חשב על זה או על משהו דומה לפני, אבל מה זה משנה. "We few, we happy few, we band of brother;
For he to-day that sheds his blood with me
Shall be my brother" William Shakespeare, The Life of King Henry the Fifth, Act IV, Scene III. [הודעה זו נערכה על ידי D@rk-W@rrior בתאריך 11-06-2003]
|
^SoulFly
משתמש רשום
הודעות: 2757
מ:
נרשם: דצמבר 2001
|
אין מלודיה ב death מטאל?
פחח..
inflames - moonshield
inflames - gyroscope
שתי דוגמאות קטנותאה, ובנוסף:
סקוטר אתה אידיוט
------------------
ציטוט:
נכתב במקור על ידי EverlastingFade:
הרקטום שלי נקי, בתול ובעל ניחוח פריחת אביב, תודה רבה.
[הודעה זו נערכה על ידי ^SoulFly בתאריך 11-06-2003]
|
EverlastingFade
משתמש רשום
הודעות: 1821
מ: Azazel
נרשם: יולי 2001
|
^היי, אתה מצוטט אותי!! 
אה כן, ובקשר לזה שאין מלודיה בדת':
Arch Enemy - Demonic Seince
Arch Enemy - Silverwing
כל שיר של Borknagar
ובלה בלה בלה, יש גם כזה דבר דת' מלודי, וגם לא חסרות להקות שמשלבות מלודיה בשירים שלהם.
------------------
Arch Enemy - Sweet and sour swedish death metal.
[הודעה זו נערכה על ידי EverlastingFade בתאריך 11-06-2003]
|
נכתב 
פרופיל
דואל
עריכה
ציטוט
אתר בית