"לא השגנו כלום בחוק הזה אולי, אבל מה עם עוד חוקים גזעניים שלנו? אני בכלל לא מבין מה פתאום כולם מרימים את הראש עכשיו. תענה לי על זה: חוק השבות הוא לא גזעני? בטח שכן! והוא לא הציל אותנו והשאיר רוב יהודי פה?

עריכה: אם אתה רוצה לבטל את חוק הקצאת קרקעות ליהודים בלבד, אתה חייב לבטל את חוק השבות, כי גם הוא גזעני ולא דמוקרטי. אז אתה מסכים לבטל את חוק השבות הגזעני? אולי גם נבטל את כל האזרחויות של מליוני היהודים שעלו לארץ בעזרתו ונעיף אותם חזרה? אחלה, לפחות אנחנו דמוקרטיה."

אמן ואמן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Black_Curtain:
ציטוט:
"עכשיו אנחנו רק צריכים לאסור עליהם להיכנס למקומות ציבוריים כמו מסעדות, קניונים, בתי קפה.. בכלל נאסור על כל מי שיש לו "חזות ערבית" להיכנס למקומות ציבוריים. כי אסור להסתכן, אתם יודעים."

אמן ואמן.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Red Scorpion:
כלומר, לרוב הישראלים מעדות המזרח אסור להיכנס למקומות ציבוריים?
כי אתה יודע, בלי לפגוע באף אחד כמובן, יש הרבה ישראלים ממוצא מזרחי שדומים מאוד לערבים.
אחרי כל פיגוע תמיד תופסים איזה מרוקאי ומכניסים לו מכות רצח כי חושבים שהוא הסיע את המחבל או משהו.

---

במקום להתייחס ברצינות להערה ההיא, נסה לענות על כמה מהטענות האחרות שנכתבו בת'ריד הזה. אם אתה מתנגד לחוק הזה ברצינות נסה לענות עליהן. אם אתה לא מצליח, אז מה פשר ההתנגדות הגדולה?

http://wow.ep.walla.co.il/

למי שהפסיד, קטע קורע משי ודרור על הנושא.

------------------
A2|Ultr4Vi0leT|

מיקס העונה השלישית הבלתי-רשמי שלי

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UV:
בלי קשר לדיון שהתפתח פה...

http://wow.ep.walla.co.il/

למי שהפסיד, קטע קורע משי ודרור על הנושא.

---

תודה רבה!!

פשוט ענק, קורע לגמרי!

עוד ידוע שכמעט כל פיגוע התבצע בעזרת סייען ערבי ישראלי, ולא נדבר על פלוגות החיזבאללה המגויסות מבין הערבים ישראלים בקרבנו, ועל ההתפרעויות באינתיפדת אל-אקצה. אז נכון שלא כל ערביי ישראל שונאים אותנו, אבל חלק לא מבוטל מהם כן. לחשוב שהשכן שלי מהקומה למטה הוא חיזבלון / סייען חמאס / שונא ישראל, דבר שיש סיכוי ממשי מאד שהוא נכון אם מדובר בערבי ישראלי, הוא לא דבר נחמד.
אולי זה חוק לא דמוקרטי, אבל הוא הכרח המציאות, וערביי ישראל הביאו זאת על עצמם.

ציטוט:

---

הרי גם ככה ערבי שעובר לישוב יהודי לוקח את חייו בידיו כמו שיהודי שעובר ליישוב ערבי

---

אני חושב שצריך להסתכל על העניין מנקודה אחרת.
מה קורה ליהודי שמניח את הציפורן של כף הרגל שלו בטריטוריה ערבית? תשובה: הלינץ' ברמאללה
מה קורה לערבי ישראלי שגר בקרב יהודים בת"א, כפר סבא או הרצליה? תשובה: שום נזק גופני זה בטוח
ואל תתנו לי דוגמאות קיצוניות, אני מדבר על מה שקורה 99% מהמקרים
ברגע ששכונות יתחילו להתמלא בערבים, אני מציע לך להתמצא מאווווווווד באיזורים שתנהג בהם, כי הם יהפכו להיות בדיוק כמו ירושלים: פניה אחת לא נכונה והופ! לינץ' (ויש לי משפחה בירושלים אז אני יודע על מה אני מדבר)

ולאדון טליסימו, שכ"כ ממהר לשפוט את האנשים שבזכותם הוא פה על היותם טרוריסטים... קודם תבין כמה דברים:
1. הארגון היחיד שאתה יכול להאשים (בצביעות חסרת תקדים) בהיותו ארגון טרור הוא האצ"ל, ואני יכול להגיד לך בתור עובדה שלא הייתה להם אף פעולה אחת שכוונה להרג אזרחים. ה"טרור" שאתה מדבר עליו היה הרבה יותר קרוב למלחמה צודקת - לבריטים כבר הייתה מדינה.. .ולנו? פגענו רק בחיילים וגם זה בקושי, איך אתה אפילו משווה? והגאון שיקפוץ ויגיד "המלך דוד" - גם יהודים מתו שם, וכל העסק היה טעות אחת גדולה וכישלון אחד גדול. האצ"ל לא האמינו שהבריטים יזלזלו באזהרות שהועברו בכתב ובטלפון.זו הייתה טעות עצומה ונוראה, אך מעולם לא הייתה כוונה לפגוע באזרחים, דבר שקשה להגיד על ידידינו המפגעים הפלשתינאים. וגם אם אתה עדיין משוכנע שהם טרוריסטים כיאה ליפה נפש, תדע לך שההגנה רדפה אותם והסגירה אותם לבריטים. הבא

2. אוגנדה ??? ברגע שהיית עובר לאוגנדה, היית במצב כ"כ גרוע עד שאלוהים לא היה עוזר לך. מצד אחד - הייתה לך מדינה, כלומר אתה לא תקבל יותר כלום, ומצד שני אין לך צידוק היסטורי להיות בה, כך שסימני שאלה על זכות היותך שם היו קופצים מהר מאד. שלא נדבר על האוגנדים, אתה חושב שהם היו מקבלים אותך?? אין במי להילחם??? LO fucking L האוגנדים היו אוכלים אותך לארוחת בוקר, אתה חושב שהם פשוט היו מקבלים ציבור יהודי עצום שממתיישב להם באמצע המדינה ובאמצע החיים?

ואהבתי את הטאץ' של לקרוא לארץ ישראל פלשתין.. פלשתינאי לא היה מנסח את זה יותר טוב ממך. ברור לי שאתה מאמין שארצנו שייכת לפלשתינאים ולא לנו, וזה פשוט מעציב אותי. הארץ הזאת שלנו, שלנו. ואף חלק ממנה לא שייך לפלשתינאים. תכניס את זה לראש שלך. זה לא אומר שאי אפשר לוותר (כן, לוותר, לא להחזיר) על שטחים מסוימים למען שלום, אבל אתה מוותר על שטח שהוא שלך. ברגע שזו נקודת המוצא שלך, הרי אין צודק ולא צודק בוויכוח - כל צד מאמין שהארץ היא שלו, זהו סכסוך פשוט על אדמות, דבר נפוץ בכל העולם... ואז המציאות קובעת, וההכרח. לא עצרת פעם לחשוב איך זה שלא קיים פלשתינאי אחד בעולם שמאמין שגרגר משטח ישראל שייך לנו הישראלים, בעוד שחלק לא מבוטל מהישראלים מאמין בשייכות כל הארץ הזו לפשלתינאים, רק כי הם היו פה כחלק מכיבושי האימפריה העותמנית הנאורה? אז אנחנו היינו פה לפני 2000 שנה. אף טיעון לא יותר טוב מהשני. כל צד אמור להאמין באמונתו שלו, ומסיבה לא מובנת לי, ישראלים רבים בחרו להאמין באמונה הפלשתינית.

ובמיוחד אהבתי את התחזיות של השמאלנים הקיצוניים פה... "ומה הלאה? חוקי נירנברג? על הערבים לענוד טלאי? בלה בלה בלה"
איך אני אוהב שאנשים חוזים את העתיד ומקצינים דברים ועוד חושבים שמה שהם עשו זה טיעון... חחח... קודם נראה אם יהיה בכלל רוב יהודי שיוכל לעשות את החוקים האלה, ליצנים שכמוכם... אתם כ"כ דואגים ל"דמוקרטיה המושלמת" וכ"כ מפחדים להקרא "גזענים" ע"י העולם שאתם מוכנים להקריב הכל...
ולמה אנחנו מחוקקים את החוקים הגזעניים האלו? בגלל הגזענות שמופנית כלפנו, כלומר השנאה אלינו שקיימת בכל העולם, ואצל הערבים בפרט. אז אם אנשים גזענים כלפינו ושונאים אותנו, אין לנו ברירה אלא לגמול להם בגזענות. להפנות את הלחי השניה לא יעזור פה, ומעגל אינסופי של שנאה זה יותר טוב מקו ישר של שנאה - זו שמופנית כלפינו. אגב המעגל כבר לא יהיה כ"כ אינסופי אחרי כמה זמן אבל לא ניכנס לזה עכשיו. הנקודה היא שחוסר גזענות בנושא הזה יהיה האבדון שלנו... אתה חייב למנוע את השתלטות הערבים על המדינה, אם זה במובן הדמוגרפי ואם זה במובן הגיאוגרפי, וזו עובדה שאין להתווכח איתה. ואם צריך לחוקק חוקים גזעניים בשביל להשיג את המטרה הזו, אין ברירה. אני לא אוהב חוקים גזעניים, אבל שוב, במציאות היום - אין ברירה. או זה, או שישראל תהפוך למה שאתה כבר הפכת אותה בחזונך, טל - לפלשתין.
------------------

Rest easy
Venom is here

אנחנו צריכים לשרוד לשמור על רוב יהודי נקודה.

לא הקמנו את המדינה בשביל דמוקרטייה הקמנו את המדינה בשביל מקום בטוח ליהודים.

ידיעה שפורסמה לפני כמה ימים:בצרפת מהגרים יושנים מחוץ לערים במקומות זנוחים ועלובים בגלל שהמקומים פשוט לא רוצים אותם !!!!!!!!!

טוב נו אז הם לא גזעניים ??????

בארצות הברית מרביצים לכושים ברחובות כל שני וחמישי.
רק בגלל שהם כושים.

בצרפת ובארצות הברית הפשע גבוה בעשרות אחוזים מהפשע במדינה שלנו בארצות הברית לא יוצאים אחרי עער בלילה במקומות מסויימים כנ"ל בצרפת וגם הסערה הציבורית בצרפת כרגע עוסקת בזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UV:
בלי קשר לדיון שהתפתח פה...

http://wow.ep.walla.co.il/

למי שהפסיד, קטע קורע משי ודרור על הנושא.

---

אוי, זה פשוט קטע ענק! מעניין באמת מה הם אמרו לו.

דמגוגיה. היית צריך לומר במקרה השני פלשתינאי שמנסה להגיע לישראל, לא ערבי ישראלי - ובמקרה הזה פלשתינאי שנתפס (בצדק) יגורש מישראל.

1. הארגון היחיד שאתה יכול להאשים (בצביעות חסרת תקדים) בהיותו ארגון טרור הוא האצ"ל, ואני יכול להגיד לך בתור עובדה שלא הייתה להם אף פעולה אחת שכוונה להרג אזרחים. ה"טרור" שאתה מדבר עליו היה הרבה יותר קרוב למלחמה צודקת - לבריטים כבר הייתה מדינה.. .ולנו? פגענו רק בחיילים וגם זה בקושי, איך אתה אפילו משווה? והגאון שיקפוץ ויגיד "המלך דוד" - גם יהודים מתו שם, וכל העסק היה טעות אחת גדולה וכישלון אחד גדול. האצ"ל לא האמינו שהבריטים יזלזלו באזהרות שהועברו בכתב ובטלפון.זו הייתה טעות עצומה ונוראה, אך מעולם לא הייתה כוונה לפגוע באזרחים, דבר שקשה להגיד על ידידינו המפגעים הפלשתינאים. וגם אם אתה עדיין משוכנע שהם טרוריסטים כיאה ליפה נפש, תדע לך שההגנה רדפה אותם והסגירה אותם לבריטים.

ראשית, היה גם את הלח"י, שלא היסס אפילו לבצע הסכמים עם הנאצים (אז הם עוד לא ידעו על מחנות ההשמדה לטענתם) כדי להילחם בבריטים במהלך המלחמה. אותו ארגון גם ביצע את טבח דיר-יאסין בתחילת מלחמת השחרור, שלא תרם לישראל במאומה מבחינה כלשהי, אך הייתה בו פגיעה באזרחי כפר על נשים וילדים ללא הבחנה, דבר הנוגד את עקרונות צה"ל.

שנית, האצ"ל, בין אם התכוון או לא התכוון לפגוע בחפים מפשע, היה ארגון טרור וזו עובדה הסטורית. גם אם הוא תקף רוב הזמן רכבות, זה לא הופך אותו לפחות מארגון טרור או הופך את מדינתנו לפחות צודקת.

שלישית, יש סיבה לכך שההגנה ולמעשה היישוב הציוני הוקיעו את הארגונים הללו ועוד באותה תקופה כינו אותם טרוריסטים או הסגירו אותם. הללו סיכנו גם יהודים רבים בפעולותיהם, שבמקרים אחדים גם נפגעו (ראה מקרה "המלון דוד"). יש סיבה לכך שעם קום המדינה ובניית צה"ל ניתנה ההוראה לירות על אלטלנה כשלא הסגירו את עצמם. הסיבה לכך שאצ"ל היה גוף צבאי מנותק מן הבחירה של היישוב - מיליציה צבאית יהודית. תאר לעצמך כמה היינו מצליחים היום להעביר החלטות במדינה אם היו יושבות מיליציות עם נשקים ומנסות לאיים על כל החלטה... היה לנו מאבק כנופיות וארגונים כמו שיש ברשות ולא צבא מסודר.

נמשיך הלאה : אחד האנשים כאן טען שחוק השבות הוא גזעני. התשובה שלי פשוט מאוד - כשאתה בוחר מי יעלה למדינה שלך, יש לך זכות להיות גזעני. אם המדינה שלך נועדה להיות מדינת היהודים ולא סתם מדינת מהגרים, יש לך זכות להיות גזעני. אתה רוצה מדינה ללא גזענות כלל מבחינת הגדרתה, לך לארה"ב.

אבל ברגע שיש לך רוב יהודי (שנגזריו הם רוב מקבלי החלטות יהודית) אין לך עוד צורך בגזענות לשמירה על בטחונך. החוק המתיר יישובים ליהודים בלבד יפגע מאוד ביהודי הגולה (שכמו תמיד, בכל פעם שיש גל דיפלומטי אנטי-ישראלי מותקפים, ובכל פעם שיש גל פרו-ישראלי - לאחרונה דבר נדיר - מקבלים הטבות), יביא לירידה גדולה מאוד מהארץ של יהודים ובפועל ישיג את התוצאה ההפוכה - מכה דמוגרפית ליהודים, במקום שיהיו לרוב.

כתבתי כאן הודעה מאוד ארוכה... אני מקווה שחלק מהאנשים כאן אינטליגנטים מספיק על מנת לענות לעניין ולא להתלהם בצרוה דמגוגית.

------------------
_ _ _ _____________ _ _ _

I'm gonna live forever, or die trying !

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי CitizenD:
אני מאמין שאם הייתי צעיר בכמה שנים, הייתי מתלהם כמו מרבית השמאלנים פה. אבל תנו לי רק לומר לכם את הדבר הבא:

הישרדות (במובן הדארוויניסטי), על פי כל קריטריון שמאלני, היא דבר בלתי הומאני. הישרדות היא תמיד על חשבון מישהו אחר. על חשבון האוכל של מישהו אחד, על חשבון האדמה שלו, על חשבון האויר והמים שלו.

השאלה האמיתית היא האם מכירת אדמות לערבים בשנות ה-2000 היא חלק מתהליך ההישרדות שלנו. אישית, אני לא בטוח.

---

הישרדות דארוויניסטית תקפה ומתקיימת רק כאשר אין מספיק לכולם.

עובדה א': בארץ אין מספיק אדמות לכולם. האין זאת הישרדות למנוע מכירת אדמות לערבים ולשמור על המשאב הזה בידי היהודים? אי-הוודאות, (הסנטימנטלית?) שאתה מפגין לגבי "האם מדובר בחלק מתהליך ההישרדות שלנו" סוטרת את הקביעה שלך שאנו נמצאים בתהליך של "השרדות".

עובדה ב': בגולה ניתן להשיג שפע של אדמות והאדמה אינה משאב שחסר, ניתן להשיגה ללא טרחה רבה מדי.

כלומר - יש בידינו בחירה - האם לבחור בקיום ללא טרחת ההשרדות בגולה, או בקיום כרוך הישרדות דארווינסטית בארץ ישראל. זוהי יקירי, פאנטיות, לא השרדות. השרדות קיימת רק כאשר אין ברירה אחרת.

------------------

Berühren die Träume

ציטוט:

---

נמשיך הלאה : אחד האנשים כאן טען שחוק השבות הוא גזעני. התשובה שלי פשוט מאוד - כשאתה בוחר מי יעלה למדינה שלך, יש לך זכות להיות גזעני. אם המדינה שלך נועדה להיות מדינת היהודים ולא סתם מדינת מהגרים, יש לך זכות להיות גזעני. אתה רוצה מדינה ללא גזענות כלל מבחינת הגדרתה, לך לארה"ב.

אבל ברגע שיש לך רוב יהודי (שנגזריו הם רוב מקבלי החלטות יהודית) אין לך עוד צורך בגזענות לשמירה על בטחונך. החוק המתיר יישובים ליהודים בלבד יפגע מאוד ביהודי הגולה (שכמו תמיד, בכל פעם שיש גל דיפלומטי אנטי-ישראלי מותקפים, ובכל פעם שיש גל פרו-ישראלי - לאחרונה דבר נדיר - מקבלים הטבות), יביא לירידה גדולה מאוד מהארץ של יהודים ובפועל ישיג את התוצאה ההפוכה - מכה דמוגרפית ליהודים, במקום שיהיו לרוב.

---

חבל שאתה ממציא דברים בשביל להראות צודק. מאיפה הידיעה שהחוק יביא לירידת יהודים מהארץ? אתה חוזה עתידות עכשיו?
אם כבר אז להיפך, אי חקיקת החוק תביא לזה שהרוב היהודי בארץ יהיה בסכנה.

כמו כן, במקרה של אינתיפאדה נוספת הערבים הישראלים שראית משתוללים בטלויזיה יופיעו לך ברחוב. נחמד, לא?

לא!

ואם עכשיו אסור להיות גזענים, לעומת לפני 50 שנה? (דרך אגב, באיזו נקודה בדיוק אסור היה לנו להיות גזענים, כשהיה יהודי אחד יותר מאשר ערבים, או אולי כשהקמנו מדינה, מתי בדיוק?) אז עכשיו גם צריך לבטל את חוק השבות?

בכלל, תקרא את שתי הפסקאות האלה שלך עוד פעם ותגיד לי אם אתה בעצמך מבין מה כתבת.

ציטוט:

---

דמגוגיה. היית צריך לומר במקרה השני פלשתינאי שמנסה להגיע לישראל, לא ערבי ישראלי - ובמקרה הזה פלשתינאי שנתפס (בצדק) יגורש מישראל.

---

על הלח"י אני לא יודע הרבה, אז אולי הם באמת היו טרוריסטים מניאקים, שמישהו שיודע יותר ממני בנושא יתייחס לזה.
ובקשר לאצ"ל.... בשביל הבריטים הם היו אולי טרוריסטים, אבל בשבילי ובשבילך הם ממקימי המדינה שלנו... אתה מתיימר לשפוט אותם בידיעה שבלעדיהם יתכן ולא הייתה לך היום מדינה? ואני לא יודע על אילה פעולות של האצ"ל אתה מדבר שסכנו אזרחים או יהודים.. חוץ מהמלך דוד לא שמעתי על מקרה דומה. הפעולות שלהם היו צבאיות ונועדו לפגוע בתשתית הבריטית, וזהו.
חוצמזה, לו הבריטים היו מגינים על היהודים מפני הערבים, מה שהם היו רחוקים מאד מלעשות (כ"כ הרבה פרעות שקשה כבר לספור, ובמיוחד סיפור השיירה קורץ כאן) אירגונים כאלה לא היו קמים בכלל.
ונראה שאתה שוכח את הדבר החשוב מכל... הארץ הזאת שלנו והייתה שייכת לנו מאז ומתמיד - הבריטים היו הפולשים, עם האימפריאליזם שלהם ורצונם לשלוט בעמדות מפתח במזרח התיכון... ואתה הופך אותם ל GOOD GUYS פה, כאילו להילחם בהם זה פשע מלחמה איום... למה? כי זה מפר את הסכם ורסאי הקדוש? כפי שכבר אמרתי - להם הייתה מדינה - ולנו?

אולי מכלול הגורמים, העובדה שהיתה "ההגנה" גדולה ובצד ארגונים קיצוניים כמו הלח"י והאצ"ל, הוא שנתן לנו את המדינה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Alagar:
דמגוגיה. היית צריך לומר במקרה השני פלשתינאי שמנסה להגיע לישראל, לא ערבי ישראלי - ובמקרה הזה פלשתינאי שנתפס (בצדק) יגורש מישראל.

---

למרות טעותו הכוונה ברור. פלסטיני שיכנס לתוך ערים לא צפוי לאותה סכנה שיחווה על בשרו (תרתי משמע) ישראלי או יהודי שיכנס לערים פלסטיניות.
נא לא להתמם בנושא.

גירוש השב"חים נאמד באחוזים זניחים יחסית לתופעה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Alagar:
ראשית, היה גם את הלח"י, שלא היסס אפילו לבצע הסכמים עם הנאצים (אז הם עוד לא ידעו על מחנות ההשמדה לטענתם) כדי להילחם בבריטים במהלך המלחמה. אותו ארגון גם ביצע את טבח דיר-יאסין בתחילת מלחמת השחרור, שלא תרם לישראל במאומה מבחינה כלשהי, אך הייתה בו פגיעה באזרחי כפר על נשים וילדים ללא הבחנה, דבר הנוגד את עקרונות צה"ל.

שנית, האצ"ל, בין אם התכוון או לא התכוון לפגוע בחפים מפשע, היה ארגון טרור וזו עובדה הסטורית. גם אם הוא תקף רוב הזמן רכבות, זה לא הופך אותו לפחות מארגון טרור או הופך את מדינתנו לפחות צודקת.

---

ראשית, הלח"י לא חתם על הסכמים עם הנאצים אולם אכן היו מקרים תמוהים שבהם עיתון, אשר הזדהה עם קו המחשבה שהנהיג הלח"י, אכן גילה ביטויי אהדה להיטלר. אין מקרים אלו קשורים כלל וכלל ישירות להנהגה עצמה של הלח"י.

האצ"ל והלח"י לא סתם *תקפו* (ולא טבחו) את כפר דיר יאסין.
ב 48 החלו לתקוף מכפר יאסין צלפים לכיוון בית כרם, והמודיעין של "ההגנה" גילה שנאגר בכפר זה נשק רב, בסיוע חיילים עירקיים וירדניים.
ארום תקיפת הכפר נעשה מעשה כמותו לא בוצע מעולם ע"י כל מחתרת יהודית - רמקולים שהורכבו על גבי שיריונית אשר הכריזו על כוונת האצ"ל והלח"י לתקוף את החמושים בכפר, וקראו לתושבים לצאת מהכפר. עצם מעשה זה, כבר ממחיש את עוצמת השקר בדבר "טבח" אפשרי. לא היה זה טבח דוגמת פרעות הערבים בחברון, או טבח הליגיון הערבי במגני כפר עציון לאחר שאלו נכנעו.

על הקרב הקשה שהתחולל לאחר מכן אין גם כל מחלוקת. ההתקפות מתוך מבני האבן שבכפר כללו אש כה עזה עד שלוחמים הצטרכו להשתמש ברימונים במספר מקרים ולכן, ככל הנראה, נהרגו אף נשים וילדים בתקיפה.
בנוסף, ייתכן שגם אז בכוונה תחילה נאספו הנשים והילדים כחומת מגן על החמושים הערבים (אחרי הכל, אין זהו המקרה הראשון בו מקיפים עצמם לוחמים ערבים אזרחים תמימים).

האצ"ל (והלח"י שקם מאוחר יותר) לא קם סתם כך out of the blue.
הפרעות הראשוניות המאורגנות של הערבים, שחלו לראשונה בשנות ה 20, הכריחו את היהודים להכיר במציאות - עליהם להגן על עצמם, כיוון שהבריטים מסרבים לעשות כן. ז'בוטינסקי בעצמו היה פרו בריטי מושבע עד שנות ה 20, בהם לאחר פרעות הערבים אסרוהו הבריטים באשמת "הקמת אירגון הגנה עצמאי".
תנועת האצ"ל עצמה, הוקמה רק עשור מאוחר יותר, לאחר מאורעות תרפ"ט (הכוללות כאמור את טבח יהודי חברון) כאשר אירגון "ההגנה" כילה אוזלת יד משוועת, ולא חזה אותם מראש.

האירגון לקח על עצמו לא להסתפק בהגנה פסיבית אלא אקטיבית בנוסף אליה, כאשר המטרה היתה תקיפת פורעים ערבים ומתקני תשתית בריטיים מאוחר יותר.

מעשי טרור? קרא להם כיצד שתרצה, אולם הם קמו לאחר טבח של עשרות יהודים. פשע שלא נעשה דבר לעצירתו.
אני רואה באירגון זה, בבעל חשיבות עצומה בהיסטוריה של ישראל, וכבעל סממן של עוצמה יהודית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Alagar:
שלישית, יש סיבה לכך שההגנה ולמעשה היישוב הציוני הוקיעו את הארגונים הללו ועוד באותה תקופה כינו אותם טרוריסטים או הסגירו אותם. הללו סיכנו גם יהודים רבים בפעולותיהם, שבמקרים אחדים גם נפגעו (ראה מקרה "המלון דוד"). יש סיבה לכך שעם קום המדינה ובניית צה"ל ניתנה ההוראה לירות על אלטלנה כשלא הסגירו את עצמם. הסיבה לכך שאצ"ל היה גוף צבאי מנותק מן הבחירה של היישוב - מיליציה צבאית יהודית. תאר לעצמך כמה היינו מצליחים היום להעביר החלטות במדינה אם היו יושבות מיליציות עם נשקים ומנסות לאיים על כל החלטה... היה לנו מאבק כנופיות וארגונים כמו שיש ברשות ולא צבא מסודר.

---

אכן, תקופת הסזון היא אחת מהפרשות המכוערות ביותר בהיסטוריה הקצרה של ישראל.
כפעמים רבות בעבר ובעתיד, ניתן היה לראות גם במקרה זה את שורשי הסובלנות של הצד "השמאלי" במפת האידואולוגיות. במקום לנסות לגשר על הפער, דגלו אלו בהסגרת יהודים אחרים לידי הבריטים. יהודים, אשר התארגנו במחתרות אך ורק *לאחר* שטבח יהודים נותר ללא מענה.

לגבי מלון המלך דוד, יש לציין שאכן נפגעו אנשים רבים אולם יש לציין שהתרעה אודות הפצצה נמסרה זמן רב לפני הפעלתה. לא היה זה מעשה טרור רגיל המוכר לנו מחיי היום יום האחרונים.

פרשת אלטנלה היא אחת משיאי הכיעור שנעשו.
ראשית, יש לציין שטרם הגעת הספינה ארצה, נחתם הסכם בין האצ"ל לאירגון צה"ל העתיד לקום, בדבר שילוב לוחמי האצ"ל בשורות הצבא הסדיר.
שנית, יש לציין כי נציגי אצ"ל, בהם גם בגין, הודיעו לבן גוריון על הגעת הספינה כאשר זו קרבה לחופי הארץ (מטעמי בטיחות, הודעה זו נמסרה רק כאשר הספינה היתה קרובה יחסית בן ינסו לפגוע בה כוחות אויב), עובדה הסותרת כל ניסיון להסביר מעשה זה כניסיון של האצ"ל לערער על מנהיגותו של בן גוריון ועל צה"ל.

הספינה הופנתה, בידיעת כל הגורמים, כולל בן גוריון לחופי ת"א, כאשר תוך כדי כך החל מו"מ בין בגין לבן גוריון אודות חלוקת התחמושת שעל הספינה.
בן גוריון היה נחוש למסור אולטימטום מיידי למסירת כל התחמושת, כיוון שחשש לא בצדק כי בגין ינסה לבצע פעולה עם נשק זה (כמובן, חשש שכזה הינו מטופש. אדם המוסר מידע על ספינת נשק, אינו יכול להיות חשוד בהסתרת האמת).
האולטימטום נמסר לבגין ע"י חטיבת אלכסנדרוני (כן כן, זו שהואשמה לא מזמן ב"טבח" בכפר ערבי) כאשר זה עמד בחוף כפר ויתקין אליו הופנתה הספינה, והחל בתהליך פריקתה. לאחר ניסיון כושל של מו"מ עם מפקד החטיבה, הורה האחרון על ירי לכיוון הספינה. הירי הופסק רק לאחר בקשת מו"מ נוסף מסגנו של בגין, אשר לאחריו הוסכם כי הנשק שנפרק מהספינה יועבר לצה"ל, והספינה תופנה לתל אביב עצמה, שם תפרוק את שארית הנשק.

משום מה, בן גוריון לא קיבל מו"מ זה, או שלא בושר עליו או...(השלם את החסר) והורה לצה"ל להתארגן בחופי ת"א לקראת הספינה ולהכניסה בכל האמצעים.
כאשר הספינה הגיעה לחוף ת"א בסביבות אחר הצהריים, נפתחה לעברה מתקפה עזה הכללה אש תותחים עזה, אשר ביקעה את הספינה. יתרה מכך, גם לאחר שהספינה החלה בטביעתה, נמשכה האש העזה לכיוונה (כאשר בין היורים לעבר הטובעים הלא חמושים השתתף לא אחר מאשר יצחק רבין) במשך שעה ארוכה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Alagar:
נמשיך הלאה : אחד האנשים כאן טען שחוק השבות הוא גזעני. התשובה שלי פשוט מאוד - כשאתה בוחר מי יעלה למדינה שלך, יש לך זכות להיות גזעני. אם המדינה שלך נועדה להיות מדינת היהודים ולא סתם מדינת מהגרים, יש לך זכות להיות גזעני. אתה רוצה מדינה ללא גזענות כלל מבחינת הגדרתה, לך לארה"ב.

אבל ברגע שיש לך רוב יהודי (שנגזריו הם רוב מקבלי החלטות יהודית) אין לך עוד צורך בגזענות לשמירה על בטחונך.

---

הודעת צביעות במיטבה. אתה מוכן לאפשר לחוקק "חוקים גזעניים", אולם רק בזמנים מסוימים.

יש לי חדשות מפתיעות עבורך ועבור שאר הקוראים.
ישראל לעולם תחיה על חרבה. אם בכך כרוכים גם אמצעי הגנה אחרים, אשר לא כרוכים ישירות במעשה צבאי, עליה לעשות כך.

ברוח הדברים שאמר אביעד (אם אינני טועה), מושג "דמוקרטיה מתגוננת" אינו עדכני לגבי ישראל. המושג "יהודי מתגונן" נכון יותר, מציאותי יותר והרבה יותר מדויק.

מעשי טרור? קרא להם כיצד שתרצה, אולם הם קמו לאחר טבח של עשרות יהודים. פשע שלא נעשה דבר לעצירתו.
אני רואה באירגון זה, בבעל חשיבות עצומה בהיסטוריה של ישראל, וכבעל סממן של עוצמה יהודית.

מובן שלארגון יש חשיבות הסטורית. בדרך שלו (גם אם רוב היישוב הציוני כאן לא הסכים איתה) הוא כן תרם לקום המדינה. העניין הוא שההתייחסות אליו כמחתרת צודקת (למרות התקפותיו בין השאר על אזרחים, ועל כך נפרט בהמשך), ולא משנה מה יהיו הסיבות לכך שאתה מצדיק אותם (זה שלא הייתה לנו מדינה, נלחמה נגד הכיבוש הבריטי וכו'), למעשה מצדיקה גם את ארגוני הטרור הפלשתינאים. הם רואים ב-1967 את הטריגר לארגונים הללו (למרות שזה מוחלש קצת בגלל שחלקם קמו קודם) כפי שאתה רואה את פרעות תרפ"ט כטריגר לאצ"ל. הם רואים את הכובש הישראלי בעל המדינה כישות שכל דרך מאבק היא לגיטימית נגדה כפי שהאצ"ל והלח"י ראו את הבריטים כבעלי המדינה כאימפריאליסטים שכל דרך מאבק נגדם היא לגיטימית.
אינני משווה בשום אופן בין הארגונים הללו ודרכי פעולותיהם - האצ"ל ברוב המקרים השתדל לא לפגוע בחפים מפשע, בעוד שהשאהידים של החמאס והג'יאהד מחפשים כמה שיותר חפים מפשע. אני רק שואל דבר פשוט - אם לאצ"ל וללח"י הייתה זכות לגיטימית למאבק גרילה וטרור, מה לוקח את הזכות הזאת מהחמאס והג'יאהד ?

לגבי אלטלנה ודיר יאסין, אודה לך מאוד אם תציג לי את המקורות שמהם אתה מביא את הפרטים שאתה מדבר עליהם, כי חלק מהפרטים כאן סותרים מאוד את המידע שאני יודע.

חזרה לחוק השבות :

חוק השבות הוא לא גזעני מתוך איום. הוא גזעני מתוך קביעת לאום. זה הרעיון במדינת לאום - מדינה שמה שמאגד את אזרחיה הוא הלאום המשותף שלהם. במקרה הזה, יש מצב של מדינה שחלק מאזרחיה אינם שייכים ללאום (ערבים) וחלק מהלאום אינו אזרחיה (יהודי הגולה). אנחנו שואפים להגיע למצב שבו יהיה המספר הרב ביותר של אזרחים בעלי לאום יהודי, לכן חוקי ההגירה שלנו מתירים כניסה לכל יהודי שאינו מהווה איום בטחוני או בעל רישומים פליליים (משהו כזה, אני חושב).
הרעיון הוא שהגזענות היא כלפי אזרחי העולם, ולא כלפי אזרחי המדינה.

אההה.. לא. כשאמרתי טריטוריה ערבית התכוונתי לאיזה שכונה ערבית נחמדה בתוך ירושלים, או אולי איזה כפר ערבי קטן בגליל... יהודי נכנס לשם הוא לא יוצא (חי)
הוכחה פשוטה לכך שאתה טועה - אני בפעם האחרונה שבדקתי חי. ואפילו בריא ושלם.

ההודעות שלי הולכות ונעשות ארוכות...

------------------
_ _ _ _____________ _ _ _

ציטוט:

---

הוכחה פשוטה לכך שאתה טועה - אני בפעם האחרונה שבדקתי חי. ואפילו בריא ושלם.

---

מתי בדיוק נכנסת לכפר / שכונה ערבית לאחרונה? לי זה נראה תמוה, לא ידעתי שיש יהודים עם אומץ כזה
אבל אני לא מבין על מה הוויכוח פה. הרי ידוע לכולם שלא חסרות שכונות בירושלים שמאד לא מומלץ ליהודים להסתובב שם. כנ"ל לגבי כפרים, כמו ההוא שלפני כמה חודשים הלך לקחת כסף מאיזה קבלן או משהו באיזה כפר ערבי ולא חזר. אפילו אם תמצא יוצא דופן, זה לא ישנה את התמונה הכוללת.

ו Diels - אני ממש מתרשם מהידע שלך... לפעמים הבורות שלי בהסטוריה יכולה ממש לתקוע אותי בדיונים כאלה - מזל שיש אותך

עריכה

ציטוט:

---

העניין הוא שההתייחסות אליו כמחתרת צודקת (למרות התקפותיו בין השאר על אזרחים, ועל כך נפרט בהמשך), ולא משנה מה יהיו הסיבות לכך שאתה מצדיק אותם (זה שלא הייתה לנו מדינה, נלחמה נגד הכיבוש הבריטי וכו'), למעשה מצדיקה גם את ארגוני הטרור הפלשתינאים. הם רואים ב-1967 את הטריגר לארגונים הללו (למרות שזה מוחלש קצת בגלל שחלקם קמו קודם) כפי שאתה רואה את פרעות תרפ"ט כטריגר לאצ"ל. הם רואים את הכובש הישראלי בעל המדינה כישות שכל דרך מאבק היא לגיטימית נגדה כפי שהאצ"ל והלח"י ראו את הבריטים כבעלי המדינה כאימפריאליסטים שכל דרך מאבק נגדם היא לגיטימית.
אינני משווה בשום אופן בין הארגונים הללו ודרכי פעולותיהם - האצ"ל ברוב המקרים השתדל לא לפגוע בחפים מפשע, בעוד שהשאהידים של החמאס והג'יאהד מחפשים כמה שיותר חפים מפשע. אני רק שואל דבר פשוט - אם לאצ"ל וללח"י הייתה זכות לגיטימית למאבק גרילה וטרור, מה לוקח את הזכות הזאת מהחמאס והג'יאהד ?

---

ציטוט:

---

חוק השבות הוא לא גזעני מתוך איום. הוא גזעני מתוך קביעת לאום. זה הרעיון במדינת לאום - מדינה שמה שמאגד את אזרחיה הוא הלאום המשותף שלהם. במקרה הזה, יש מצב של מדינה שחלק מאזרחיה אינם שייכים ללאום (ערבים) וחלק מהלאום אינו אזרחיה (יהודי הגולה). אנחנו שואפים להגיע למצב שבו יהיה המספר הרב ביותר של אזרחים בעלי לאום יהודי, לכן חוקי ההגירה שלנו מתירים כניסה לכל יהודי שאינו מהווה איום בטחוני או בעל רישומים פליליים (משהו כזה, אני חושב).
הרעיון הוא שהגזענות היא כלפי אזרחי העולם, ולא כלפי אזרחי המדינה.

---

תגיד, אתה קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה לוחץ על "שלח"?

אתה בעצם אומר שמותר להיות גזען כלפי אזרחי העולם אבל לא כלפי אזרחי ישראל? מה ההבדל?? מילא, אם היית אומר שזו גזילת זכויות אזרחיות, אבל גם זה לא, כי חוק השבות לא מוגדר כזכות אזרחית.

אז אולי נשלול מהערבים הישראלים את האזרחות שלהם ואז נתנהג כלפיהם בגזענות, זה בסדר?

גזענות היא גזענות היא גזענות, אין שום קשר כלפי מי היא מופעלת. היטלר יכל להגיד שהוא גזען, אבל רק נגד יהודים. ההגיון שלו אמר שמותר להפעיל גזענות נגד יהודים, כמו שההגיון שלך אומר שמותר להפעיל גזענות נגד אזרחי העולם.

וכן דילס, זה אני שהמצאתי את המושג "היהודי המתגונן". נשמע לא רע, אולי נשלח את זה למישהו בכנסת?

בבירה מינסק הושחת ציור מהשואה; עשרות מצבות חוללו בבית קברות יהודי בבוריסוב; גלוחי ראש תקפו ילדים וילדות במרכז היהודי בעיר והציתו אש; פעיל בקהילה היהודית: הממשלה לא התערבה

אך הנאורות של אירופה.....

ציטוט:

---

חוק השבות קובע מי זכאי לקבל אזרחות, זהו חוק לגיטימי לגמרי.

---

ציטוט:

---

איך אתה (כל מי שתומך בחוק) תרגיש אם תקנה בית איפשהו, תבוא לגור שם ואז יבוא שוטר ויגיד לך שאסור לך לחיות פה ושתעוף מפה לכל הרוחות.

---

לך תנסה לגור בעיראק, ירדן, סוריה, לבנון, מצריים וכו' וכו' ותגיד לי בעצמך.

ציטוט:

---

אל תגידו לי שזה נועד להגן על רוב יהודי בארץ ושטויות כאלו, כי זה לא מגן על כלום ורק מלבה את השנאה ומגדיל את הפער בין יהודים וערבים בארץ.

---

אף אחד לא אמר שזה לא מלבה את השינאה. אני מצטער, אבל חלק גדול מערביי מדינת ישראל רוצים שלא יהיו פה יהודים, זוהי שאיפתם האידאלית. אם אתה רוצה, נעשה שאלון מי אוהב ישראלים ומי לא וניתן לאלה שכן לגור איפה שהם רוצים.

ציטוט:

---

החוק שמקצה קרקעות ליהודים בלבד לא רק שהוא גזעני אלא הוא גם אנטי דמוקרטי וגובל בדיקטטורה, כי הרי מדובר בשלילת זכויות כמו חופש התנועה וחופש הבחירה מאזרחי המדינה.

---

צדקת בכל מה שאמרת. ו...? אז פגעת להם בזכויות האזרחיות. זה רע, ומה עוד? לי אישית נראה כי הזכות לחיים ולביטחון חזקה מהזכויות שציינת. תמשיך את הטיעון שלך, כי עד פה לא אמרת כלום. לעולם לא יתקיימו כל הזכויות האזרחיות וכל זכויות היסוד. בלתי אפשרי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
יש להבדיל בין חוק השבות לבין החוק החדש.
נכון, שניהם חוקים גזעניים, אך האחד נובע מתוך צורך לשמר רוב יהודי במדינה ומתוך זכותה של המדינה להגביל את ההגירה, בעוד השני נובע מתוך מניעים פוליטיים ולחצים של המפלגות הדתיות.
כמו שאמר הנשיא קצב שהוא לא יתנגד לשכן ערבי בקרית מלאכי, כך גם אני לא אתנגד לשכן ערבי בבית שלי, ומנסיון, ערבים יכולים להיות הרבה יותר נחמדים מיוצאי עדות המזרח....
חוק השבות קובע מי זכאי לקבל אזרחות, זהו חוק לגיטימי לגמרי.
החוק שמקצה קרקעות ליהודים בלבד לא רק שהוא גזעני אלא הוא גם אנטי דמוקרטי וגובל בדיקטטורה, כי הרי מדובר בשלילת זכויות כמו חופש התנועה וחופש הבחירה מאזרחי המדינה.
אל תגידו לי שזה נועד להגן על רוב יהודי בארץ ושטויות כאלו, כי זה לא מגן על כלום ורק מלבה את השנאה ומגדיל את הפער בין יהודים וערבים בארץ.
איך אתה (כל מי שתומך בחוק) תרגיש אם תקנה בית איפשהו, תבוא לגור שם ואז יבוא שוטר ויגיד לך שאסור לך לחיות פה ושתעוף מפה לכל הרוחות.
"למה?"
"כי אתה יהודי"
אוי רגע, יש לי רעיון עוד יותר טוב!
הבה נקים אזורים סגורים שרק שם מותר יהיה לערבים לגור! ובכלל, מה אנחנו צריכים אותם פה?! נעיף אותם מהמדינה שלנו! רגע, מה? אף אחד לא רוצה אותם? טוב נו, אני מניח שנצטרך לעשות את העבודה השחורה בעצמנו...
עובדיה, תכין את הבור...

---

דבר ראשון זה כל ככך מצחיק שכל חוק שניראה לשמאלנים קצת "גזעני" אז ישר הם מביאים לנו את עניין השואה די די להשתמש בזה זה אפילו לא מתקרב ברבע למציאות שקיימת.

דבר שני כתבת שאת מעדיף שכנים יהודים (עצם הדברים הם גזענים)לך תגור לך בישוב ערבי שם לא יהיו לך מזרחים שכנים ויהיה לך שם טוב.

מי אמר לך שאין יהודים בארצות ערב? מאיפה הבאת את השטות הזאת?
ואפרופו ארצות ערב, אתה רוצה לרדת לרמה הנמוכה שלהן? כי אחרי זה כבר לא תוכל להשוויץ ולהתגאות במוסריות הגבוהה שלך ובזה שישראל היא מדינה דמוקרטית ולא כמו מדינות ערב הנחותות...
זה ממש לא אכפת לי אם ערביי ישראל אוהבים אותי או לא, למעשה, אני בטוח שיש גם לא מעט יהודים שלא אוהבים אותי, אבל זה שהם לא אוהבים אותך לא מצדיק פגיעה בדמותה של המדינה כמדינה דמוקרטית.
חוץ מזה, עצם ההכללה היא גזענית, בשום פנים ואופן אסור, אסור (אי אפשר להדגיש את זה מספיק) לשלול זכויות של קבוצת מיעוט. זה נעשה בעבר, אבל לא במדינות דמוקרטיות, מדובר בצעד דיקטטורי, אני לא מבין איך אחרי דבר כזה מישהו יעז בכלל לקרוא לישראל מדינה דמוקרטית.
מילא לשלול זכויות מבודדים, כי אז אפשר להמציא טיעונים מפוקפקים, אבל לשלול זכויות קבוצה? במדינות נאורות, חוק כזה מספיק כדי להפיל ממשלות.

אין זכות שהיא מעל זכות אחרת. זה נכון שלעתים יש התנגשויות בין זכויות, אבל תמיד שופטים כל מקרה לגופו, ז"א שאתה חייב להוכיח באופן חד משמעי, לגבי כל אזרח ערבי בישראל (לגבי כל אחד בנפרד, כמובן), שאם הוא יעבור לגור במקום מסוים תהיה סכנה מוחשית לחייהם של אנשים אחרים.
עד שלא תוכיח את זה לגבי כל אזרח ערבי בודד, אין לך שום סימוכין להגביל את ההתישבות שלהם, מצטער.

אולי כל הזכויות וכל חוקי היסוד לעולם לא יוכלו להתקיים במלואם, אבל זה לא אומר שצריך לשים עליהם פס!