|
מחבר
|
נושא: לקייזר, תמונה שלי
|
חגי
חבר מערכת
 הודעות: 27
מ: שעלבים
נרשם: פברואר 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Glarmorgan:
פה אתה טועה, ידידי, ותיאוריות התנהגותיות רבות חקרו את נושא ה"תגמול" או ה"עידוד" של מעשה זה או אחר.
בוא נמשיך עם דוגמת שעורי הבית. בוא נגיד שלא הכנת שעורי בית ולכן אביך הוריד לך סטירה (לצורך הדוגמא כמובן). למרות שאינני מאמין שמעכשיו תהפוך למלך שיעורי הבית, בוא נניח שאתה מתחיל להכין את השעורים.
אבל למה אתה מכין אותם? כי זה חשוב או כי אתה מפחד מהסטירה הבאה של אבא שלך? ברור שהסטירה משפיעה יותר על ההחלטה. כעת, אם אביך אינו בבית, נגיד באיזה ועידה בחו"ל למשך חודש - לא תכין משום שהאיום איננו מיידי.
יתרה מכך, גם אם אביך בארץ, אחרי יומיים וחצי תפסיק להכין שעורי בית ותתרכז בלמנוע ממנו לגלות את זה.
עזוב, זה לא עובד על ילדים מעל גיל 3...גיא
לא הבנתי מאיפה אתה לוקח את זה?
יש לך ילדים שאתה יודע שמה שאתה אומר נכון?
בתור אחד שיש לו תשעה אחים אני יכול לומר לך בוודאות שאין כמו פליק קטן כדי לאפס אח קטן. אני זוכר שכשהייתי ילד קטן(ביסודי) הלכתי פעם לאיבוד באמצע צעדה כלשהי, ואחרי הרבה זמן כשמצאתי שוב את משפחתי ורצתי אליהם בשמחה - אבא שלי הפליק לי כזו סטירה שאני זוכר אותה עד היום. ועובדה, מאז השתדלתי מאד לא ללכת לאיבוד. לפני שאתה קופץ, אני מסכים שבשום אופן אסור שסטירה (או כל מכה) יהיו האופציה הראשונה, אבל אם אין ברירה זהו כלי יעיל שאפשר להשתמש בו בעת הצורך ותועלתו עצומה - כל עוד משתמשים בו בחוכמה. חז"ל כבר אמרו לפני אלפיים שנה "חוסך שבטו - שונא בנו". לדעתי זה תקף גם היום. מי ש"חס" על בנו ולא מעיז לומר לו מה לעשות - בסופו של דבר הבן יזלזל באביו ו"ישנא" אותו. אם יש לך מה לומר בבקשה תחסוך ממני את ה"אבל גם אני הייתי ילד ולי זה לא קרה", אני מדבר פה בד"כ.
------------------
"איסטרא בלגינא קיש קיש קריא"
והמבין יבין...
|
Glarmorgan
חבר מערכת
הודעות: 483
מ:
נרשם: אפריל 2001
|
על "חוסך שבטו - שונא בנו" אני יכול להתווכח, אבל אני לא אתחיל.
אז נכון שאין לי תשעה אחים אבל יש לי שלושה ואני יכול לומר לך ולכולם שאותו "פליק" עוזר במקרים ספיציפיים מאוד. בוא נגיד שאבא שלך לא היה מוריד לך את אותו פליק. אז מה, היית מנסה ללכת לאיבוד? היית "משתדל פחות" שלא ללכת לאיבוד? ואם אבא שלך היה מסביר לך שזה לא בסדר וכו', לא היה לזה את אותו האפקט? אינני חושב שמדובר בדוגמא נכונה משום שבלי קשר לתגובה של אביך, היית נוקט במשנה זהירות בפעם הבאה.מכיוון שבחור מלומד הינני (צרור ברכות למכללה למנהל) אומר אני לך שבנושא הלמידה נערכו מחקרים רבים שהגיעו למסקנות שהמכנה המשותף שלהם, פחות או יותר, קבע שכל הנושא של תגמול מיידי אינו יעיל משום שה"תלמיד" מפתח תלות באותו תגמול ופועל לפיו ולא לפי ההבנה של מה שטוב, כלומר נער יכין שעורי בית כי הבטיחו לו שוקולד ולא כי זה חשוב (סתם דוגמא דבילית, אני יודע). השאלה מה אנו רוצים להשיג. אם עצם שעורי הבית הוא החשוב - סבבה, אבל צריך לקחת בחשבון שהוא יחפף את השעורים בשביל השוקולד ובמקרה שאין שוקולד - כך גם יראו השעורים. לעומת זאת אם הוא יבין את חשיבות שעורי הבית, הוא ישקיע בהם בלי קשר לתגמול. אני חושב שמאחורי המחקרים עומד אדם בשם סקינר (Skinner), אבל אני לא בטוח. אני אבדוק ואעדכן את כולם. כנ"ל לגבי הענשה. תסכים איתי שמשטרת התנועה (ברוב המקרים) היא גורם מרתיע. לפיכך במקרים רבים אתה רואה נהגים שנוסעים 150 פתאום מאיטים ל-90 או 100 כשהמשטרה באזור. למה? כי אם הם יהיו "ילדים רעים" אז המשטרה "תעניש" אותם (פליק) בדו"ח או במשפט. אבל מה קורה כשאין משטרה? הם עדיין נוסעים לאט? לא ולא. הם חוזרים לדהור כמו מופרעים.
זו דוגמא לכך שההאטה והנסיעה הזהירה לא נובעים מהבנה של המצב ושל הסכנות אלא אך ורק מפחד מפני הענישה (המשולה לאותו "פליק" מיתולוגי). אם במקום ענישה מפגרת המדינה היתה מנסה לחנך את אותם הנהגים אז הם היו נוהגים כמו שצריך גם כשאין משטרה באיזור.
אני יכול לחזור ולדבר על הילד הפלשתינאי שליד החיילים הוא פחדן ומשתין במכנסיים, אבל כשהם ילכו הוא יחזור להיות גיבור גדול. גם אם תוריד לו פיצוץ הוא יחזור. הרי אנחנו בשטחים כמה שנים טובות. פוצצנו למלא ילדים ונערים את הצורה (כן, כן. אנחנו הומנים) ועדיין הם חוזרים לזרוק אבנים. הפליק טוב, כמו שאמרתי, במקרים מאוד נקודתיים, אבל מגיע שלב שבו הוא מאבד את האפקטיביות שלו אם אנו רוצים ליצור אפקט ארוך טווח וזה קורה בשלב מוקדם בחיים שלנו. כמו שאמרתי, אני אחפור בחומר הלימודי בשביל לתת לך את השם של החוקר. גיא ציטוט:
נכתב במקור על ידי חגי:
לא הבנתי מאיפה אתה לוקח את זה?
יש לך ילדים שאתה יודע שמה שאתה אומר נכון?
בתור אחד שיש לו תשעה אחים אני יכול לומר לך בוודאות שאין כמו פליק קטן כדי לאפס אח קטן.אני זוכר שכשהייתי ילד קטן(ביסודי) הלכתי פעם לאיבוד באמצע צעדה כלשהי, ואחרי הרבה זמן כשמצאתי שוב את משפחתי ורצתי אליהם בשמחה - אבא שלי הפליק לי כזו סטירה שאני זוכר אותה עד היום. ועובדה, מאז השתדלתי מאד לא ללכת לאיבוד. לפני שאתה קופץ, אני מסכים שבשום אופן אסור שסטירה (או כל מכה) יהיו האופציה הראשונה, אבל אם אין ברירה זהו כלי יעיל שאפשר להשתמש בו בעת הצורך ותועלתו עצומה - כל עוד משתמשים בו בחוכמה. חז"ל כבר אמרו לפני אלפיים שנה "חוסך שבטו - שונא בנו". לדעתי זה תקף גם היום. מי ש"חס" על בנו ולא מעיז לומר לו מה לעשות - בסופו של דבר הבן יזלזל באביו ו"ישנא" אותו. אם יש לך מה לומר בבקשה תחסוך ממני את ה"אבל גם אני הייתי ילד ולי זה לא קרה", אני מדבר פה בד"כ.
|
U.F.O
משתמש רשום
 הודעות: 812
מ: חולון
נרשם: אוגוסט 2001
|
לפי דעתי (דעה של ילד בן 16.5) צריך את שתי השיטות גם להסביר לילדים מה אסור ומה מותר אבל גם צעקות וכדומה... יכולות לעזור במידה רבה.
לפי דעתי הצורך פה הוא לגרום לילד להבין את הטעות שלו (מקרה שיעורי הבית) אבל לגרום לו לא לחזור על הטעות שוב.------------------
 [הודעה זו נערכה על ידי U.F.O בתאריך 31-03-2003]
|
Dr.Loco
משתמש רשום
 הודעות: 2457
מ: Locomania
נרשם: מאי 2001
|
כן כן,אני יודע שחרשו על זה, אבל לא יכולתי להתאפק..  ------------------
|
RYaniv
משתמש רשום
הודעות: 317
מ: נס ציונה, ישראל
נרשם: דצמבר 2002
|
לוקו, לפחות תאיית כמו שצריך.------------------
The Dreams in which I'm dying, Are the best I ever had
(Babel_Fish)
|
Dr.Loco
משתמש רשום
הודעות: 2457
מ: Locomania
נרשם: מאי 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי RYaniv:
לוקו, לפחות תאיית כמו שצריך.
רואים שאתה לא מבין  ------------------
|
psichi
משתמש רשום
הודעות: 1438
מ: :o
נרשם: דצמבר 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי RYaniv:
לוקו, לפחות תאיית כמו שצריך.
shev >:O
drloco own u   ------------------
BANG BANG FEUER FREI >:||||
|
Venom_IL
משתמש רשום
הודעות: 1272
מ: רעננה
נרשם: מאי 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Dr.Loco:
רואים שאתה לא מבין
גם אני לא הבנתי למה בלי ה E ? זה כאילו L33t כמו mofo וגו' ? ------------------
When Spider-Man goes bad
|
צ'אקי
משתמש רשום
הודעות: 792
מ: ;;;;;
נרשם: מרץ 2003
|
חגי יש לי שאלה, איך זה שנרשמת בפברואר, יש לך רק 25 הודעות, ואתה חבר מערכת?------------------
|
RYaniv
משתמש רשום
הודעות: 317
מ: נס ציונה, ישראל
נרשם: דצמבר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Dr.Loco:
רואים שאתה לא מבין
מה כבר יש להבין ------------------
The Dreams in which I'm dying, Are the best I ever had
(Babel_Fish)
|
Glarmorgan
חבר מערכת
הודעות: 483
מ:
נרשם: אפריל 2001
|
ולך, בתור ילד בן 16.5, סטירת לחי היתה גורמת להתכונן למבחנים טוב יותר? או להכין שעורי בית כל יום? או לעזור לזקנות לחצות את הכביש? או שמא זה היה "עובד" רק כשזה שנתן לך את הסטירה היה באזור?גיא ציטוט:
נכתב במקור על ידי U.F.O:
לפי דעתי (דעה שלך ילד בן 16.5) צריך את שתי השיטות גם להסביר לילדים מה אסור ומה מותר אבל גם צעקות וכדומה... יכולות לעזור במידה רבה.
לפי דעתי הצורך פה הוא לגרום לילד להבין את הטעות שלו (מקרה שיעורי הבית) אבל לגרום לו לא לחזור על הטעות שוב.
|
~יונתן~
משתמש רשום
הודעות: 829
מ: נורדיה
נרשם: מרץ 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Glarmorgan:
ולך, בתור ילד בן 16.5, סטירת לחי היתה גורמת להתכונן למבחנים טוב יותר? או להכין שעורי בית כל יום? או לעזור לזקנות לחצות את הכביש? או שמא זה היה "עובד" רק כשזה שנתן לך את הסטירה היה באזור?גיא
אבל זהו... שהחיילים תמיד באזור. אם הוא יראה שהחיילים לא עושים לו כלום כשהוא זורק אבנים, וגם הוא יוצא גבר עם החברים האידיוטים שלו, אז בטח שהוא ימשיך. כי הוא רק מרוויח. אבל אם הוא זורק אבנים ואז חוטף סטירה מחייל, מול כל החברים שלו, הוא יהיה מושפל, מבוהל, ובטח שלא יחזור להתעסק עם חיילים. מצידי שיחזורק גם אבנים על אחותו, אבל לחיילים הוא לא יתקרב.
אותו דבר עם הילד בתמונה. אחרי שהוא השתין במכנסיים, כל העולם ראה את התמונה הזאת, הוא בילה במעצר, הוא לא יחזור לזרוק עוד אבנים. 100%.
אז מה שאני אומר, זה שאם אתה לא עושה שום דבר, הילדים הטיפשים האלה ימשיכו לזרוק אבנים עד שהם יגדלו, ואז יחנכו אותם לשנוא את הישראלים, וללכת לבתי קפה, ואוטובוסים, ומועדונים, ולרצוח את ילדיו של "הכובש הציוני". כל זה בגלל שבעולם הבא שלו, יחכו לו 50 בתולות. ואת כל זה, כאפה אחת יכולה למנוע.
------------------
"אם היו מוכרים מילים, אז אני חנות מפעל. סאבלימינל מפיל אויבים יותר מסטיבן סיגל. מחכים לדיסק יותר משחיכו למונדיאל. יש לי טקטיקה מילולית קרבית דרגה של רמטכ"ל."- סאבלימינל. שבוע חדש, ציטוט חדש.
|
Keiser_Soze
משתמש רשום
הודעות: 2789
מ: ישראל
נרשם: יולי 2002
|
למה סטירה?
אם תסגור אותי בחדר ותוציא לי את המחשב ותגיד שעד שאני לא עושה שיעורים אני לא יוצא מלבד ליציאות אל בית הספר - אני אעשה שיעורים אחרי 10 דקות. ------------------
I am Benito Manssulini
|
~יונתן~
משתמש רשום
הודעות: 829
מ: נורדיה
נרשם: מרץ 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Keiser_Soze:
למה סטירה?
אם תסגור אותי בחדר ותוציא לי את המחשב ותגיד שעד שאני לא עושה שיעורים אני לא יוצא מלבד ליציאות אל בית הספר - אני אעשה שיעורים אחרי 10 דקות.
תחליף מיד חתימה!
 ------------------
"אם היו מוכרים מילים, אז אני חנות מפעל. סאבלימינל מפיל אויבים יותר מסטיבן סיגל. מחכים לדיסק יותר משחיכו למונדיאל. יש לי טקטיקה מילולית קרבית דרגה של רמטכ"ל."- סאבלימינל. שבוע חדש, ציטוט חדש.
|
RYaniv
משתמש רשום
הודעות: 317
מ: נס ציונה, ישראל
נרשם: דצמבר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
תחליף מיד חתימה!
למה? סוף סוף הוא מסכים עם כל אלה שאמרו שהוא פשיסט. מעניין את מי הוא ישים בחתימה הבאה שלו.  ------------------
The Dreams in which I'm dying, Are the best I ever had
(Babel_Fish)
|
Sh3kel
משתמש רשום
הודעות: 927
מ:
נרשם: מרץ 2002
|
אני חושב שאני יודע....  ------------------
|
MiniMiz0r
משתמש רשום
הודעות: 897
מ: חיפה
נרשם: אוקטובר 2002
|
Benito Manssulini !!!
ROFL
!!!!
------------------
|
Glarmorgan
חבר מערכת
הודעות: 483
מ:
נרשם: אפריל 2001
|
חחחח.... יונתן, ידידי... הלוואי והכאפה הזו היתה פותרת את הבעיה... חחחח  תראה, כשאתה מקבל סטירה מאבא (שוב, לצורך הדוגמא), אתה לא חושב שאבא עושה את זה כי הוא שונא אותך. הילד הזה כן חושב שהחייל שונא אותו ולכן אין לאותה "כאפה" ערך חינוכי. אני חוזר ואומר, כבר באינתיפאדה הראשונה פוצצנו לאנשים את הצורה במכות. אז מה, הם הפסיקו? אתה יודע כמה אנשים שכבו אצלנו במרתפי חקירות וכשהם יצאו הם המשיכו בפעילות? נערים בני 15 ו-16 שכבו שנתיים בבית סוהר. אז?
אתה חושב שהילד הזה אומר "אוי, כל העולם ראה שהשתנתי במכנסיים, אז אני לא אזרוק אבנים יותר"? להיפך, הוא הפך לסמל לאכזריות ה"ישראלי הכובש" והוא ילך בראש תהלוכות כדוגמא. אני אומר לך כי ראיתי כבר מקרים כאלה במו עיני. זה אולי יעזור ליומיים הקרובים, אבל אחרי יומיים הוא יחזור לזרוק אבנים. ולגבי החינוך לשנאה... אין קשר אם הוא זורק אבנים או לא. החינוך לשנאה נובע, בראש ובראשונה, מהמצב בינינו לבינם. רק תרפרף על הפורומים כאן ותראה איזו שנאה יש כלפי הערבים ואני לא מקבל את האבחנה בין ערבים "טובים" ל"רעים". השנאה עולה משום שאנחנו הורגים להם והם הורגים לנו. לבחור שאמא שלנו נהרגה, לא משנה אם הם התחלנו או אנחנו (ושים לב שלא אמרתי אם אותו בחור ערבי או ישראלי). כל המצב הזה הופך גם אותנו, גם את הנוער שלנו לנוער שחי על שנאה. נכון, אנחנו רחוקים מהם שנות אור (וטוב שכך) בנושא הפעולות שאנו נוקטים, אבל זה משפיע. כמו שכאפה לקייזר לא תגרום לו להפוך לאדם מתון ואוהב שלום, כך גם כאפה לילד ההוא לא תגרום לו להפסיק לזרוק אבנים. מדובר, בשני הצדדים, במניעים עמוקים הרבה יותר מזה.
ידידי - אלימות לא פותרת כמעט כלום. אין מה לעשות.
גיא
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
אבל זהו... שהחיילים תמיד באזור. אם הוא יראה שהחיילים לא עושים לו כלום כשהוא זורק אבנים, וגם הוא יוצא גבר עם החברים האידיוטים שלו, אז בטח שהוא ימשיך. כי הוא רק מרוויח. אבל אם הוא זורק אבנים ואז חוטף סטירה מחייל, מול כל החברים שלו, הוא יהיה מושפל, מבוהל, ובטח שלא יחזור להתעסק עם חיילים. מצידי שיחזורק גם אבנים על אחותו, אבל לחיילים הוא לא יתקרב.
אותו דבר עם הילד בתמונה. אחרי שהוא השתין במכנסיים, כל העולם ראה את התמונה הזאת, הוא בילה במעצר, הוא לא יחזור לזרוק עוד אבנים. 100%.
אז מה שאני אומר, זה שאם אתה לא עושה שום דבר, הילדים הטיפשים האלה ימשיכו לזרוק אבנים עד שהם יגדלו, ואז יחנכו אותם לשנוא את הישראלים, וללכת לבתי קפה, ואוטובוסים, ומועדונים, ולרצוח את ילדיו של "הכובש הציוני". כל זה בגלל שבעולם הבא שלו, יחכו לו 50 בתולות. ואת כל זה, כאפה אחת יכולה למנוע.
|
Varlix
משתמש רשום
הודעות: 1081
מ:
נרשם: דצמבר 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Sh3kel:
אני חושב שאני יודע....
אוי גדול!
  ------------------
|
~יונתן~
משתמש רשום
הודעות: 829
מ: נורדיה
נרשם: מרץ 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Glarmorgan:
חחחח.... יונתן, ידידי... הלוואי והכאפה הזו היתה פותרת את הבעיה... חחחח תראה, כשאתה מקבל סטירה מאבא (שוב, לצורך הדוגמא), אתה לא חושב שאבא עושה את זה כי הוא שונא אותך. הילד הזה כן חושב שהחייל שונא אותו ולכן אין לאותה "כאפה" ערך חינוכי. אני חוזר ואומר, כבר באינתיפאדה הראשונה פוצצנו לאנשים את הצורה במכות. אז מה, הם הפסיקו? אתה יודע כמה אנשים שכבו אצלנו במרתפי חקירות וכשהם יצאו הם המשיכו בפעילות? נערים בני 15 ו-16 שכבו שנתיים בבית סוהר. אז?
אתה חושב שהילד הזה אומר "אוי, כל העולם ראה שהשתנתי במכנסיים, אז אני לא אזרוק אבנים יותר"? להיפך, הוא הפך לסמל לאכזריות ה"ישראלי הכובש" והוא ילך בראש תהלוכות כדוגמא. אני אומר לך כי ראיתי כבר מקרים כאלה במו עיני. זה אולי יעזור ליומיים הקרובים, אבל אחרי יומיים הוא יחזור לזרוק אבנים. ולגבי החינוך לשנאה... אין קשר אם הוא זורק אבנים או לא. החינוך לשנאה נובע, בראש ובראשונה, מהמצב בינינו לבינם. רק תרפרף על הפורומים כאן ותראה איזו שנאה יש כלפי הערבים ואני לא מקבל את האבחנה בין ערבים "טובים" ל"רעים". השנאה עולה משום שאנחנו הורגים להם והם הורגים לנו. לבחור שאמא שלנו נהרגה, לא משנה אם הם התחלנו או אנחנו (ושים לב שלא אמרתי אם אותו בחור ערבי או ישראלי). כל המצב הזה הופך גם אותנו, גם את הנוער שלנו לנוער שחי על שנאה. נכון, אנחנו רחוקים מהם שנות אור (וטוב שכך) בנושא הפעולות שאנו נוקטים, אבל זה משפיע. כמו שכאפה לקייזר לא תגרום לו להפוך לאדם מתון ואוהב שלום, כך גם כאפה לילד ההוא לא תגרום לו להפסיק לזרוק אבנים. מדובר, בשני הצדדים, במניעים עמוקים הרבה יותר מזה.
ידידי - אלימות לא פותרת כמעט כלום. אין מה לעשות.
גיא
אז נשמע איזה פתרון אתה מציע?
------------------
"אם היו מוכרים מילים, אז אני חנות מפעל. סאבלימינל מפיל אויבים יותר מסטיבן סיגל. מחכים לדיסק יותר משחיכו למונדיאל. יש לי טקטיקה מילולית קרבית דרגה של רמטכ"ל."- סאבלימינל. שבוע חדש, ציטוט חדש.
|
Glarmorgan
חבר מערכת
הודעות: 483
מ:
נרשם: אפריל 2001
|
פתרון למצב הכללי או פתרון לבעייה של הילד שזורק אבנים?
אני מודה שבשני המקרים, קטונתי מלמצוא פתרון חד משמעי ואפקטיבי. אינני נביא.
מה שכן אומר לך זה שאנחנו משתמשים באלימות ובכוח צבאי כבר יותר משנתיים ובכל פעם אני שומע ש"הם נשברים" וש"רואים את הסוף" או ש"הם מבינים שהטרור לא יביא אותם לשום מקום" ואז מתפוצץ עוד אוטובוס.
השיטה בה אנו נוקטים היום - לא עובדת. מה צריך לעשות? או להכנס, לכבוש הכל מחדש ולחזור לשנת 68 או לצאת, להפריד חד-צדדית, ולשמור על הגבולות החדשים. גיא ציטוט:
נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
אז נשמע איזה פתרון אתה מציע?
|
Keiser_Soze
משתמש רשום
הודעות: 2789
מ: ישראל
נרשם: יולי 2002
|
למה להחליף את החתימה היפה והחדשה שלי?------------------
I am Benito Manssulini
|
~יונתן~
משתמש רשום
הודעות: 829
מ: נורדיה
נרשם: מרץ 2003
|
כי זה לא מצחיק. וגם לצחוק יש גבול. הבנאדם היה חבר של מי שאחראי לרצח 6 מליון יהודים.------------------
"אם היו מוכרים מילים, אז אני חנות מפעל. סאבלימינל מפיל אויבים יותר מסטיבן סיגל. מחכים לדיסק יותר משחיכו למונדיאל. יש לי טקטיקה מילולית קרבית דרגה של רמטכ"ל."- סאבלימינל. שבוע חדש, ציטוט חדש.
|
Keiser_Soze
משתמש רשום
הודעות: 2789
מ: ישראל
נרשם: יולי 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
כי זה לא מצחיק. וגם לצחוק יש גבול. הבנאדם היה חבר של מי שאחראי לרצח 6 מליון יהודים.
רק בשבילך החלפתי... אני מקווה שעם קומוניזם אין לך בעיות. ------------------
I am Vladimir AsuLenin
|
Sh3kel
משתמש רשום
הודעות: 927
מ:
נרשם: מרץ 2002
|
 ------------------
|
נכתב 
פרופיל
דואל
עריכה
ציטוט
אתר בית
נכתב 