צפייה בנושא: Hasta la victoria siempre! פורום Vgames   
פורום האקטואליה של Vgames   
Hasta la victoria siempre! (עמוד 1)  
נושא זה הינו בן 2 עמודים:   1  2 
הנושא הבא החדש ביותר | הנושא הבא הישן ביותר שלח נושא חדש  שלח תגובה פרופיל | הרשמה | העדפות | עזרה | חיפוש
מחבר נושא:   Hasta la victoria siempre!
^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 00:46     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
הפתרון לצרות העולם, פחות או יותר.

|
|
V

------------------

Hasta la victoria siempre!

Keiser_Soze
משתמש רשום

הודעות: 3043
מ: ישראל
נרשם: יולי 2002

נכתב 08-05-2003 01:27     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Keiser_Sozeפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Keiser_Sozeדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Keiser_Sozeאתר בית IP: נרשם
צ'ה גואברה?
הוא הפתרון ?

------------------

"בניגוד לאמונה הפופולארית, הכוח המניע את הטרור הוא לא יאוש ולא עוני.
המניע הוא תקווה - תקוות המחבלים שמוחותיהם נשטפו באופן שיטתי בידי האידיאולוגיה של המפעילים אותם,
שהברבריות שלהם תשבור את רצון אוייביהם ותעזור להם להשיג את מטרותיהם - פוליטיות, דתיות וכו'."
בנימין נתניהו

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 01:39     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Keiser_Soze:
צ'ה גואברה?
הוא הפתרון ?

לא בדיוק, כי הוא כבר מת, לצערי, אבל הרעיון.. הרעיון..

לא יכולת לוותר על ההודעה הזאת?

------------------

Hasta la victoria siempre!

gigz
משתמש רשום

הודעות: 269
מ: Colorado / Israel
נרשם: מרץ 2002

נכתב 08-05-2003 01:43     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של gigzפרופיל       ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של gigzאתר בית IP: נרשם
Communism sux?

------------------

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 01:45     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי gigz:
Communism sux?

כן, ניצול עדיף

------------------

Hasta la victoria siempre!

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 08-05-2003 01:52     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
תמצית עיקריה של התוכנית הכלכלית של מרכס – סוציאליזם מדעי :
העולם הוא דטרמניסטי - ניתן ע"פ העבר לחזות את העתיד, ומאז ומתמיד הייתה היררכיה. הייתה תזה ומולה אנטי-תזה, ואילו יצרו סינתזה, ואז מצב חדש. כך היה בין הפטריצים לפלבים בתקופת רומא, כך בתקופה הפיאודלית בין האצולה והכמורה לבין המעמד השלישי מעמד האיכרים, וכך כיום בין הבורגנית הקפיטליסטית של בעלי ההון ומעמד הפועלים המנוצל (מרכס היה לאחר תקופת אדם סמית', והעוני וחיי המחסור של מעמד הפועלים היו הבעיה המרכזית בעיני מרכס). מרכס אינו רוצה לחזור על אותה נוסחה. הוא רוצה להיות הקטליזטור שיביא מצב חדש, בו לא יהיה צורך לחתור תחת השלטון ולא יהיו תנאי עוני ומסכנות גורפים – כיצד עושים זאת ?
ראשית, יש להוביל מהפכה אלימה של המעמד השלישי והשלטת דיקטטורה של הפרולטריון. מדוע יש לעשות זאת ? מרכס גורס כי לפרולטריון, מעצם היותו מנוצל בעבר, תהיה היכולת המוסרית להיטיב עם העם. דיקטטורת הפרולטריון תלאים את הרכוש, ותכין את החברה לקראת השלב האחרון בו היא תהיה אל-מעמדית. בשלב זה ייתן כל אדם על פי יכולתו ויקבל לפי צרכיו, וכלל לא יהיה ציני לסיים את התורה הזו ב"וכולם חיים באושר ועושר".

מדוע, אם כן, אין הקומוניזם מנהיג את העולם ?
ראשית, יש כאן אי-הבנה בסיסית של הטבע האנושי, וזאת ניתן לראות בתיאור שלושת שלבי המהפכה.
התקוממות, דיקטטורה, ואז שוויון ? האם ייתכן מצב בו שלטון דיקטטורי יפעל נגד האינטרס העצמי ובעד טובת הכלל, וישליט שוויון?
ראשית, הטבע האנושי מורה לאדם לשלוט, לשלוט על מנת לדאוג לעצמו יותר טוב, לשלוט מכיוון שהוא מאמין שהוא מסוגל לעשות דברים יותר טובים מאחרים, לשלוט על מנת להנהיג את מה שהוא מאמין בו, ולשלוט מפני שזה היצר הטבעי של האדם גם ללא הסבר רציונלי, כפי שמתואר בספרו האל-מותי של ג'ורג' אורוול. מעולם לא היה דיקטטור שירד מרצונו החופשי, ואין זה משתלב עם רעיון ההיסטוריה הדטרמיניסטית.

שנית, דאגה לאותו שוויון שמרכס מחייב פירושה יצירת גוף אחד ויחיד שינהל את משק המדינה. גוף זה חייב להיות שלטוני, אחרת אין דרך לחברה להשפיע עליו. ובכן, ההיסטוריה מראה כי כאשר רק גוף אחד מנהל את המשק (משק מונופוליסטי) הייצור קטן, המחירים עולים והצרכן מפסיד. לא ניתן לנצל את מלוא הפוטנציאל של המשק ללא גורם של תחרות, וכאשר קיים רק גוף אחד – אין תחרות.

אך מעבר לפן המוסרי קיימת בעיה פרקטית חמורה. אדם שאין לו לאן להתקדם מעבר לצרכים הבסיסיים שלו הוא אדם ללא מוטיבציה לעבוד. חברה כלכלית אינה יכולה להתקדם בלא מוטיבציה לעבוד, משום הייצור קטן, ובמקום להגדיל את העוגה, היא קטנה. העבודה הופכת לפיקטיבית (משום שמסופקת לכולם ללא קריטריון רווח), ולפועל אין שום סיבה לעבוד יותר, משום שיקבל אותה תמורה. כך קרה ברומניה, בה היו 0 אחוזי אבטלה בתקופת הקומוניזם, אבל הייצור היה נמוך מאוד. דווקא דרך החיים הזו, שמטרתה הייתה להחזיר לפועל את צלם האנוש שלו, היא זו שתהפוך אותו לאדם שלא נהנה מעבודתו, ולא קוצר את פרותיה, דווקא האדם הזה יהיה דומה לפועל מזמנים מודרניים הקלאסי של צ'רלי צ'פלין.

הקומוניזם , שנכתב באנטי-תזה לקפיטליזם, לא פרץ באף מדינה קפיטליסטית. הוא פרץ בקובה, בויטנאם, בצפון קוריאה, בסין, ברוסיה, במזרח אירופה, והשפעותיו הגיעו לחלק מהמדינות הערביות של המזרח התיכון. מדוע לא פרץ בבריטניה הקפיטליסטית בעת המהפכה התעשייתית כאשר פועלים עבדו 18 שעות ביום ללא זכויות סוציאליות מינימליות ? מדוע לא פרץ בארה"ב בעת המשבר הכלכלי הגדול, שעתו הקשה ביותר של הקפיטליזם ? מדוע לא פרץ בצרפת לאחר מלחמת העולם הראשונה, כאשר היה בה מצב כלכלי קשה מאוד, ו40 ממשלות התחלפו ב20 שנה? מדוע לא פרץ בגרמניה, ארץ הולדתו של מרכס?

"אדם שאינו קומוניסט עד גיל 16 - אין לו לב. אדם שעודו קומוניסט בגיל 30 - אין לו מח" (ווינסטון צ'רצ'יל).

כתבתי כאן ממש ממש המון. אני מקווה להתייחסות ברמה שתהיה מעבר להמונית.

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 08-05-2003 02:16     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
דווקא כתבתי את הדברים בעצמי ולא העתקתי משום מקור מבלי לצטט. אנשים שקראו כאן הודעות שלי בעבר (ואולי גם מפורומים אחרים) יכולים להצביע לך שזה סגנון הכתיבה שלי.

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 02:37     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Alagar:
ובכן, ההיסטוריה מראה כי כאשר רק גוף אחד מנהל את המשק (משק מונופוליסטי) הייצור קטן, המחירים עולים והצרכן מפסיד. לא ניתן לנצל את מלוא הפוטנציאל של המשק ללא גורם של תחרות, וכאשר קיים רק גוף אחד – אין תחרות.

אך מעבר לפן המוסרי קיימת בעיה פרקטית חמורה. אדם שאין לו לאן להתקדם מעבר לצרכים הבסיסיים שלו הוא אדם ללא מוטיבציה לעבוד. חברה כלכלית אינה יכולה להתקדם בלא מוטיבציה לעבוד, משום הייצור קטן, ובמקום להגדיל את העוגה, היא קטנה. העבודה הופכת לפיקטיבית (משום שמסופקת לכולם ללא קריטריון רווח), ולפועל אין שום סיבה לעבוד יותר, משום שיקבל אותה תמורה. כך קרה ברומניה, בה היו 0 אחוזי אבטלה בתקופת הקומוניזם, אבל הייצור היה נמוך מאוד. דווקא דרך החיים הזו, שמטרתה הייתה להחזיר לפועל את צלם האנוש שלו, היא זו שתהפוך אותו לאדם שלא נהנה מעבודתו, ולא קוצר את פרותיה, דווקא האדם הזה יהיה דומה לפועל מזמנים מודרניים הקלאסי של צ'רלי צ'פלין.


לגבי הפסקה הראשונה, זה לא נכון. ההסטוריה אולי מראה את זה בחברות קפיטליסטיות, אבל אם כבר אז המחירים יהיו נמוכים, כי ייצור יתרחש לפי הצורך, ולא למטרות רווח.

ולגבי הפסקה השנייה, אין לי מה להגיב, אבל אני חושב שאם תקום מדינה סוציאליסטית כלשהי כיום, תחת הנהגה לא רודנית, לשם שינוי, המצב לא יהיה ככה.
אבל למה שלא יהיה לבנאדם לאן להתקדם?
למה שלא יתקדם למשרה יותר טובה? או לעמדה בעלת יותר סמכויות החלטה בעבודה שלו?
(בהנחה שכל מפעל וכדומה מנוהל ע"י העובדים.)

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 08-05-2003 03:24     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ^StarMo^:

לגבי הפסקה הראשונה, זה לא נכון. ההסטוריה אולי מראה את זה בחברות קפיטליסטיות, אבל אם כבר אז המחירים יהיו נמוכים, כי ייצור יתרחש לפי הצורך, ולא למטרות רווח.

ולגבי הפסקה השנייה, אין לי מה להגיב, אבל אני חושב שאם תקום מדינה סוציאליסטית כלשהי כיום, תחת הנהגה לא רודנית, לשם שינוי, המצב לא יהיה ככה.
אבל למה שלא יהיה לבנאדם לאן להתקדם?
למה שלא יתקדם למשרה יותר טובה? או לעמדה בעלת יותר סמכויות החלטה בעבודה שלו?
(בהנחה שכל מפעל וכדומה מנוהל ע"י העובדים.)

1. המחיר חייב להיות היחס בין הייצור לצורך. מחיר שאינו כזה מביא להפסד מחזורי, ולאי יכולת לכלכל את המערכת לאורך זמן. משק מונופוליסטי ממשלתי אינו יכול לשרוד לעולם, משום שהוא מייצר הרבה פחות מאשר משק קפיטליסטי.

2. למה שאדם ירצה להתאמץ לעבוד עד הסוף כאשר צרכיו מסופקים בין כה וכה ? ברומניה של צ'אוצ'סקו האבטלה הייתה כמעט 0 אחוז, אבל הייצור היה מהנמוכים בעולם. בדוק נתונים כלכליים היסטוריים של מדינות קומוניסטיות ותראה שהמגמה תמיד קיימת.

הקומוניזם מחייב אמונה מוחלטת וקנאית של האוכ' בו, אחרת אין מוטיבציה שתמשיך לקיים אותו, בעוד שבקפיטליזם - המוטיבציה תמיד קיימת כדי לספק לעצמך אמצעי קיום, ומי שאינה קיימת אצלו - פשוט לא יתקיים.

איני ניאו-ליברל וברור לי שמדיניות מסוימת של פיקוח, איזון והתערבות מצד הממשלה יכולה להיות חיובית (מדינת ישראל היא דוגמה נהדרת לכך, בהיותה מדינת עלייה) - אבל הממשלה צריכה לאפשר לפרט לארגן את חיי הכלכלה בעצמו כל עוד אינו יוצר קרטלים. זו הדרך הכי פחות גרועה שקיימת.

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 03:33     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Alagar:

1. המחיר חייב להיות היחס בין הייצור לצורך. מחיר שאינו כזה מביא להפסד מחזורי, ולאי יכולת לכלכל את המערכת לאורך זמן. משק מונופוליסטי ממשלתי אינו יכול לשרוד לעולם, משום שהוא מייצר הרבה פחות מאשר משק קפיטליסטי.

2. למה שאדם ירצה להתאמץ לעבוד עד הסוף כאשר צרכיו מסופקים בין כה וכה ? ברומניה של צ'אוצ'סקו האבטלה הייתה כמעט 0 אחוז, אבל הייצור היה מהנמוכים בעולם. בדוק נתונים כלכליים היסטוריים של מדינות קומוניסטיות ותראה שהמגמה תמיד קיימת.

הקומוניזם מחייב אמונה מוחלטת וקנאית של האוכ' בו, אחרת אין מוטיבציה שתמשיך לקיים אותו, בעוד שבקפיטליזם - המוטיבציה תמיד קיימת כדי לספק לעצמך אמצעי קיום, ומי שאינה קיימת אצלו - פשוט לא יתקיים.

איני ניאו-ליברל וברור לי שמדיניות מסוימת של פיקוח, איזון והתערבות מצד הממשלה יכולה להיות חיובית (מדינת ישראל היא דוגמה נהדרת לכך, בהיותה מדינת עלייה) - אבל הממשלה צריכה לאפשר לפרט לארגן את חיי הכלכלה בעצמו כל עוד אינו יוצר קרטלים. זו הדרך הכי פחות גרועה שקיימת.

1) זה לא נכון. המשק לא צריך תחרות בשביל להוריד מחירים, כי המחיר הוא לא למטרת רווח מלכתחילה. אני מניח שהמחיר יהיה כמה נמוך שהוא יכול להיות.

2) בשביל עוד טללויזיה לילד, או דירה עם נוף לים.
לפי איך שאנ רואה את זה, המדינה מתחייבת לספק צרכים בסיסיים ברמה סבירה, כל דבר נוסף לזה, יעלה עוד כסף. וזאת אך ורק משום שעולה יותר כסף לייצר את המצרכים, או מה שזה לא יהיה..

3)אנשים יאמינו, כי הם חיו בחברה קפיטליסטית, ואחרי שהם יחיו בחברה סוציאליסטית, הם יבינו שפה אין מי שדופק אותם, אין מי שמנצל אותם, הכוח בידייהם, הם קובעים את החיים שלהם. תאמין לי, שהם יאמינו.

הפרטה היא הגורם המרכזי לאבטלה, הבדלי מעמדות, ועוני ועושר קיצוניים.
הלאמה מוחלטת היא חיונית.

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

golombekus
משתמש רשום

הודעות: 808
מ:
נרשם: דצמבר 2002

נכתב 08-05-2003 06:54     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של golombekusפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל golombekusדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של golombekusאתר בית IP: נרשם
alagar לשלטון

אני מסכים עם כול מילה שלך

------------------

^_^

אורי מרחב
חבר מערכת

הודעות: 778
מ: רחובות, ישראל
נרשם: אוגוסט 2001

נכתב 08-05-2003 16:21     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של אורי מרחבפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל אורי מרחבדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של אורי מרחבאתר בית IP: נרשם
ניסיון העבר כבר לימד אותנו שניהול הכלכלה בידי המדינה מוביל לחוסר יעילות מטורפת, ירידה חדה במוטיבציה וביעילות, ופריון עבודה נמוך בהרבה. כל מדינה שניסתה מודל קומניסטי נחלה כישלון כלכלי אדיר, והפכה בסופו של דבר לרודנות פשיסטית (עד להתמוטטותה הבלתי-נמנעת). הסיבות לכך הן רבות ומגוונות, ו-Alager מנה רבות מהן - אבל זה קצת מגוחך להתווכח על העניין בשנת 2003, אחרי שכבר ראינו אילו אסונות הקומניזם גורר אחריו.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

Keiser_Soze
משתמש רשום

הודעות: 3043
מ: ישראל
נרשם: יולי 2002

נכתב 08-05-2003 18:17     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Keiser_Sozeפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Keiser_Sozeדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Keiser_Sozeאתר בית IP: נרשם
בערוץ ההסטוריה הייתה היום תוכנית עליו.
איזה איש טוב הוא...

------------------

"בניגוד לאמונה הפופולארית, הכוח המניע את הטרור הוא לא יאוש ולא עוני.
המניע הוא תקווה - תקוות המחבלים שמוחותיהם נשטפו באופן שיטתי בידי האידיאולוגיה של המפעילים אותם,
שהברבריות שלהם תשבור את רצון אוייביהם ותעזור להם להשיג את מטרותיהם - פוליטיות, דתיות וכו'."
בנימין נתניהו

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 18:39     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Keiser_Soze:
בערוץ ההסטוריה הייתה היום תוכנית עליו.
איזה איש טוב הוא...

מי? Alagar?


לפי דעתי, מודל הסוציאליזם, עם שינויים קלים, יוכל להצליח. ולא רק שהוא יוכל להצליח, זאת הדרך האידיאלית לקיים כלכלה, חברה, ומדינה.

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

Eddie
משתמש רשום

הודעות: 447
מ: )
נרשם: ינואר 2003

נכתב 08-05-2003 18:57     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Eddieפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Eddieדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Eddieאתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ^StarMo^:

מי? Alagar?


לפי דעתי, מודל הסוציאליזם, עם שינויים קלים, יוכל להצליח. ולא רק שהוא יוכל להצליח, זאת הדרך האידיאלית לקיים כלכלה, חברה, ומדינה.

תדמיין סוציאליזם ללא ממשל.

------------------

ציטוט השבוע: You're not to be so blind with patriotism that you can't face reality. Wrong is wrong, no matter who does it or says it.
Malcolm X (1925 - 1965)

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 19:13     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Eddie:

תדמיין סוציאליזם ללא ממשל.


מה?
על מה אתה מדבר?

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

MiniMiz0r
משתמש רשום

הודעות: 975
מ: חיפה
נרשם: אוקטובר 2002

נכתב 08-05-2003 19:19     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של MiniMiz0rפרופיל       ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של MiniMiz0rאתר בית IP: נרשם
על אנרכיזם

------------------

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 08-05-2003 19:47     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
על אנרכיזם

אבל מה הקשר לדיון?

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 09-05-2003 15:29     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי ^StarMo^:

1) זה לא נכון. המשק לא צריך תחרות בשביל להוריד מחירים, כי המחיר הוא לא למטרת רווח מלכתחילה. אני מניח שהמחיר יהיה כמה נמוך שהוא יכול להיות.

אחזור על הטיעון. כאשר המחיר אינו למטרת רווח, נוצר הפסד קבוע, שאינו מאפשר יכול לשמור עליו לאורך זמן. המחיר הוא הכי נמוך כאשר יש תחרות, כי אז הצרכן יכול לבחור בין כמה יצרנים והם חייבים להוריד מחיר כדי למשוך אותו אליהם. כל זה כל עוד אין קרטלים.

ציטוט:

2) בשביל עוד טללויזיה לילד, או דירה עם נוף לים.
לפי איך שאנ רואה את זה, המדינה מתחייבת לספק צרכים בסיסיים ברמה סבירה, כל דבר נוסף לזה, יעלה עוד כסף. וזאת אך ורק משום שעולה יותר כסף לייצר את המצרכים, או מה שזה לא יהיה..

המצב שאתה מדבר עליו אפשרי גם במשטר עם משק קפיטליסטי כאשר יש מדיניות סוציאלית. אין צורך בשליטה ממשלתית על גורמי הייצור כדי להבטיח תנאי קיום מינימלים - קח לדוגמה את אירלנד, את שווייץ, את בריטניה, ועוד רבות ממדינות סקנדינביה - אין שם משטר קומניסטי, ואין שם שליטה ממשלתית על גורמי הייצור - אך יש חינוך חינם ברמה גבוהה, ויש ביטוח לאומי ופנסיה וכו'. ניתן לדאוג לאמצעי קיום מינימלים (מה שאתה מבקש לעשות) מבלי להיכנס לאסון הניהול הכלכלי האחיד.

ציטוט:

3)אנשים יאמינו, כי הם חיו בחברה קפיטליסטית, ואחרי שהם יחיו בחברה סוציאליסטית, הם יבינו שפה אין מי שדופק אותם, אין מי שמנצל אותם, הכוח בידייהם, הם קובעים את החיים שלהם. תאמין לי, שהם יאמינו.

אנא התייחס לסוף דבריי בהודעה הראשונה. הקומוניזם לא פרץ בשום מדינה קפיטליסטית, גם כאשר בשעותיו הקשות ביותר, משום שהפועלים הבינו שמעבר לחברה סוציאליסטית פירושו נטילת חירותם הכלכלית במקרה הטוב, וכל שאר החירויות במקרה הרע.

ציטוט:

הפרטה היא הגורם המרכזי לאבטלה, הבדלי מעמדות, ועוני ועושר קיצוניים.
הלאמה מוחלטת היא חיונית.

קח כדוגמה את הטלפונים הסלולרים בישראל. כבר בשלהי שנות ה-80 הייתה חברה ממשלתית שמכרה אותם, אבל היית צריך להיות מיליונר כדי שיהיה לך אחד. היום ישראל, לאחר שהפריטה את השוק, היא אחת מהמדינות עם הכי הרבה סלולריים ביחס לבני אדם.
עוד דוגמה היא שוק השיחות לחו"ל - כשהיה לבזק (חברה ממשלתית) מונופול בתחום, היית צריך למשכן את הבית כדי לשמור על קשר עם איזה חבר מקליפורניה. היום, כשהעסק הופרט וגם ברק וקוי זהב בעסק, המחיר ירד כי בזק לא יכלה לנצל את האזרח ולגבות מחיר גדול.

אם אתה באמת מאמין שהלאמה מוחלטת היא חיונית, הסבר לי כיצד היא מבטיחה שלכולם תהיה נגישות למוצרים, אם אין לה מחויבות למחיר נמוך.

ובקשר לאנרכיה - ללא ממשל אין יכולת לשמור מפני פשיעה ומפני אלימות. בהיעדר ממשל הקבוצות היחידות שיווצרו יהיו משפחתיות-שבטיות, ואלו יקיימו סוג של מערכת יחסים שלטונית בשלב מסוים כדי לקדם את הישגיהם (וזה יכול להיות ברמה הפשוטה ביותר של "היום אני אלך לדוג ואתה תלך לצוד תרנגולים, ונחלק את השלל יחד אח"כ"), וכמובן שאז קבוצות יתחילו להתאחד כדי להרוויח מכישרונות שונים ואיזורים שונים - ונמצא את עצמנו באותה נקודת מוצא !

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

חרשן
משתמש רשום

הודעות: 453
מ: צפון
נרשם: ספטמבר 2001

נכתב 09-05-2003 16:35     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של חרשןפרופיל       ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של חרשןאתר בית IP: נרשם
למה עדיף ממשלת דמוקרטיה דפוקה כמו שיש לנו היום ?!?

לפי דעתי ממש לא עדיף דיקטטורה של משהו שיודע לנהל מדינה ולא חושב רק על עצמו ועל צרכיו האישיים אבל אני לא חושב שיש אחד כזה... חבל כי הממשלה שיש לנו כרגע זה נמצאת בסיבוכים מתמידים עם העם ועם הפליסטינים אני לא רוצה להיכנס לבעיות אבל עדיף משהו שפשוט ייקח החלטות ולא ינסה כל פעם דברים חדשים אלא משהו שיהיה תכליתי בקשר לאידיאולוגיה שלו ולדרך שלו


זאת דעתי

------------------

[הודעה זו נערכה על ידי חרשן בתאריך 09-05-2003]

^StarMo^
משתמש רשום

הודעות: 2239
מ: DSOTM
נרשם: יולי 2001

נכתב 09-05-2003 16:52     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של ^StarMo^פרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל ^StarMo^דואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של ^StarMo^אתר בית IP: נרשם
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Alagar:

אחזור על הטיעון. כאשר המחיר אינו למטרת רווח, נוצר הפסד קבוע, שאינו מאפשר יכול לשמור עליו לאורך זמן. המחיר הוא הכי נמוך כאשר יש תחרות, כי אז הצרכן יכול לבחור בין כמה יצרנים והם חייבים להוריד מחיר כדי למשוך אותו אליהם. כל זה כל עוד אין קרטלים.


אבל זה לא נכון. כשהמחיר נקבע ע"י חברה פרטית, שאחרי הכל רוצה להרוויח, המחיר יהיה יותר גבוה ממחיר הייצור, בשביל ליצור את הרווח הזה. בחברה ממשלתית, המחיר יהיה מחיר הייצור, שהוא הכי נמוך, בלי ליצור הפסדים.

ציטוט:

המצב שאתה מדבר עליו אפשרי גם במשטר עם משק קפיטליסטי כאשר יש מדיניות סוציאלית. אין צורך בשליטה ממשלתית על גורמי הייצור כדי להבטיח תנאי קיום מינימלים - קח לדוגמה את אירלנד, את שווייץ, את בריטניה, ועוד רבות ממדינות סקנדינביה - אין שם משטר קומניסטי, ואין שם שליטה ממשלתית על גורמי הייצור - אך יש חינוך חינם ברמה גבוהה, ויש ביטוח לאומי ופנסיה וכו'. ניתן לדאוג לאמצעי קיום מינימלים (מה שאתה מבקש לעשות) מבלי להיכנס לאסון הניהול הכלכלי האחיד.

אתה צודק, אבל זה עובד רק בקומץ קטן של מדינות.

ציטוט:

אנא התייחס לסוף דבריי בהודעה הראשונה. הקומוניזם לא פרץ בשום מדינה קפיטליסטית, גם כאשר בשעותיו הקשות ביותר, משום שהפועלים הבינו שמעבר לחברה סוציאליסטית פירושו נטילת חירותם הכלכלית במקרה הטוב, וכל שאר החירויות במקרה הרע.

גם פה אתה צודק. קומוניזם "לפי הספר" הוא טוטאליטרי, פאשיסטי, ורודני. אני תומך בגישת ביניים בין הקומוניזם למארקסיזם. יותר קרוב למארקסיזם.

ציטוט:

קח כדוגמה את הטלפונים הסלולרים בישראל. כבר בשלהי שנות ה-80 הייתה חברה ממשלתית שמכרה אותם, אבל היית צריך להיות מיליונר כדי שיהיה לך אחד. היום ישראל, לאחר שהפריטה את השוק, היא אחת מהמדינות עם הכי הרבה סלולריים ביחס לבני אדם.
עוד דוגמה היא שוק השיחות לחו"ל - כשהיה לבזק (חברה ממשלתית) מונופול בתחום, היית צריך למשכן את הבית כדי לשמור על קשר עם איזה חבר מקליפורניה. היום, כשהעסק הופרט וגם ברק וקוי זהב בעסק, המחיר ירד כי בזק לא יכלה לנצל את האזרח ולגבות מחיר גדול.

אם אתה באמת מאמין שהלאמה מוחלטת היא חיונית, הסבר לי כיצד היא מבטיחה שלכולם תהיה נגישות למוצרים, אם אין לה מחויבות למחיר נמוך.

אתה לא יכול להשוות מחיר של טכנולוגיה לפני 25 שנה ומחיר שלה עכשיו.. הפיתוח בתחום הזה מרקיע שחקים..
תאמין לי, שההפרש במחירים בין אז להיום היה נשאר אותו דבר בלי קשר למי שולט בשוק.

אם אני לא תועה, בזק היא לא ממשלתית לחלוטין.. לא כמו ביטוח לאומי, לדוגמא..
אז היא עדיין חברה למטרות רווח.
אני מסכים שבחברה קפיטליסטית תחרות טובה לצרכן, אבל הלאמה טובה יותר


להלאמת הכלכלה אין הבטחה למחיר נמוך?
אתה טועה.
כל הרעיון בכלכלה סוציאליסטית או במדינה סוציאליסטית, לצורך העיניין, הוא לבטל כל צורך בקשרי חוץ. בוא ניקח לדוגמא את חברת הלחם.
היא מעסיקה חקלאים, אופים, ומשגיחי מכונות. וגם כמובן דרג בכיר כמו מנהלים שונים, מנכ"לים, ובעלים, שמשכורת גדולה פי מונים רבים ממשכורתם של העובדים.
מה שמעניין את הבעלים, זה רווחים גדולים. לפיכך, הם ינסו להוריד את מספר העובדים בשביל להפחית הוצאות על משכורות, ולהגדיל את שעו העבודה, בשביל לא להפסיד מהפחתת העובדים. במילים אחרות, לדפוק לגמרי את העובדים. גם מפטרים אותם, וגם תוקעים להם עוד שעות עבודה. וכמובן לצרכן, החברה הזאת תנסה לתת את המחיר הגבוה ביותר האפשרי שוב, על מנת ליצור רווח כמה שיותר גדול.

אם חברת הלחם הזאת הייתה מולאמת בכלכלה סוציאליסטית, מספר העובדים היה מקסימלי, ומספר השעות מינימלי, מסקנה - פחות אבטלה, יותר פנאי ואיכות חיים גבוהה יותר לעובדים. אתה חותך את הדרג הבכיר, שקובע לעובדים מה לעשות מלמעלה, בלי לבקר בחדרי לישת הבצק וכדומה, ונותן את השליטה בחברה לעובדים, שיחליטו החלטות באופן דמוקרטי.
קצת נסחפתי פה ושחכתי את הנקודה, אבל הינה היא באה - החברה לא מנסה להרוויח, אז היא תמכור במחיר הייצור.

מצטער שאני קוטע קצת את התגובה, אבל אני חייב לטוס

------------------

the Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing conditions. Let the ruling classes tremble at a communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win. WORKERS OF ALL COUNTRIES, UNITE!
Karl Marx and Frederick Engels

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 09-05-2003 17:21     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
1. במצב שתיארת קודם, במשק קפיטליסטי מתוקן (בניגוד לניאו-קפיטליסטי, שם החברות יתאגדו יחד כדי למנוע תחרות אמיתית) העובד פשוט יצעד לחברה אחרת, שתעסיק אותו בתנאים שבהם משתלם לה להעסיק אותו. אם הוא עובד טוב, הוא יצליח, כי החברות יתחרו עליו. אם לא, הוא ייאלץ להיות פועל מהשורה, שאינו זקוק להכשרה או לכישרון. כיצד נבטיח שחיי הפועלים מהשורה יהיו אפשריים ? באמצעות חוקי שכר מינימום, קצבאות שונות, מס פרוגרסיבי וכו'.

2. (בנוגע להערתך הראשונה) גם המדינה שואפת לרווח כלשהו (כדי לאזן תקציב), לכן היא תאלץ להעלות מחירים במצבי משבר, ובמצב של משק אוליגופול (או משוכלל) - הצרכן פשוט יצעד לחברה אחרת ויקנה מוצרים אחרים. במצב של מונופול - הצרכן יצטרך לסבול בשקט.

הרעיון הבסיסי הוא שבמשק קפיטליסטי החברות שאינן רווחיות פשוט גוועות לאיתן או מוצאות דרך לאזן את עצמן. במשק שהוא מונופול - החברות הללו ממשיכות להתקיים, על חשבון המאזן (ואז יש גירעונות כבדים), על חשבון הצרכן (הן מעלות מחירים) או על חשבון העובד (הן פוגעות בתנאי העבודה.

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

golombekus
משתמש רשום

הודעות: 808
מ:
נרשם: דצמבר 2002

נכתב 09-05-2003 17:29     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של golombekusפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל golombekusדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של golombekusאתר בית IP: נרשם
המבצ שתיארת הוא גרוע במיוחד

אם ישנם הרבה עובדים ואתה תיתן לכולם שכר מינימום תחשוב כמה גדולות יהיו ההצואות של החברה

כלומר היא תצטרך לגבות סכום עצום על מנת לשלם את שכר כול העובדים
אם יהיו הרבה עובדים אבל כול אחד יקבל מעט מאוד כשכר אז מה הרווחת מזה? הם לא מרווויחים על מנת להתקיים


בחברה קפיטליסטית מנהלי החברות ינסו לצמצם עלויות
על מנת להוריד מחירים על מנת בתקנה אצלם ולא אצל אחרים(כבן לאבא מנכ"ל אני מבין בזה)

מחירים יורדים בגלל תחרות וזה עוזר לאנשים לקנות דברים.


------------------

^_^

Alagar
משתמש רשום

הודעות: 334
מ:
נרשם: יוני 2001

נכתב 11-05-2003 11:42     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של Alagarפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל Alagarדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של Alagarאתר בית IP: נרשם
גולומב, ללא שכר מינימום מצב הפועל עשוי להיות שגם אם הוא עובד טוב אין לו דרך להתקיים.

זה גם יוצר אי איזון בשוק - בארה"ב של שנות ה-20 הייתה בעיה דומה כי המון אנשים העדיפו לפתוח עסק או ללכת לבורסה ולא לעבוד - מה שיצר מסחר ממש לא ריאלי במניות, והוביל לקריסה ברגע שכמה אנשים החליטו לצאת (וכולם מיהרו לעשות את זה בעקבותם).

אם לא תהפוך את העבודה למספיק רווחית, אף אחד לא ירצה לעבוד.

------------------
_ _ _ _ _________ _ _ _ _

All vegetables are friends, and all men are enemies !!

golombekus
משתמש רשום

הודעות: 808
מ:
נרשם: דצמבר 2002

נכתב 11-05-2003 15:19     לחץ כאן על מנת לראות את הפרופיל של golombekusפרופיל   לחץ כאן על מנת לשלוח דואל אל golombekusדואל   ערוך/מחק את ההודעהעריכה   תגובה עם ציטוטציטוט   לחץ כאן על מנת לראות את אתר הבית של golombekusאתר בית IP: נרשם
בדיוק מה שאני אומר

אתה לא יכול לשלש את מספר העובדים במפעל על מנת לצמצם את האבטלה מכיוון שאז כול עובד ירוויח מעט מידי ולאמ יוכל לקנות כלום

------------------

^_^

הנושא הבא החדש ביותר | הנושא הבא הישן ביותר שלח נושא חדש  שלח תגובה
נושא זה הינו בן 2 עמודים:   1  2 
אפשרויות ניהוליות: סגור נושא | העבר פורום / שלח לארכיון | מחק נושא
דלג אל:

צור עמנו קשר | www.vgames.co.il

כל הזכויות שמורות ל- Vgames


Ultimate Bulletin Board 5.47d