המתנחל הממוצע משכיל יותר, בריא יותר וסובל מפחות אבטלה. המשכורת הממוצעת שלהם גבוהה יותר והם משלמים פחות מיסים. התקצוב להתנחלויות, במענקי מיסים ושאר הטבות, מגיע ל-2.5 מיליארד שקלים בשנה (!), סכום שקיצוצו היה מכסה את כל הפגיעות החברתיות בתקציב השנה, וסכום אשר מגיע לעשרת אלפים שקלים בשנה למתנחל. אני חושב שכל אחד מאיתנו היה רוצה עוד עשרת אלפים שקלים בשנה, לא?

הפסד המיסים עקב קיצוץ ערבויות הוא 2 מיליארד בשנה.

הוצאות חריגות לכבישים בהתנחלויות מאז 67 - כ-21 מיליארד. עלות הבטחון בשטחים מעורכת בארבעה מיליארד בשנה, כלומר אנחנו מדברים כאן על משהו כמו מאה מיליארד שקלים במרוצת השנים.

כלומר, בכל שנה התנחלויות עולות לישראל כ-4 מיליארד בבטחון, כ-2.5 בבונוסים, כ-2 בערבויות ועוד סכום בהקמת תשתיות וכבישים. אנחנו מדברים כאן על תשעה מיליארד שקלים בשנה. תשעה מיליארד שקלים! בשנה! בכל שנה! על התנחלויות שאפילו הימין מודה שאת רובן יקצצו!

אתם רוצים תחקיר על זילות בממשלה? בעוד עשרים שנה אני מבטיח לכם שיחקרו לעומק את "אסון ההתנחלויות" שעלה לישראל מאות מיליארדי שקלים לאורך השנים, סכום שהיה יכול להביא לפריחה אדירה בישראל. אתם יודעים כמה כסף זה תשעה מיליארד שקלים בשנה? מה ניתן לעשות אם זה אם היו נותנים את זה למחלקת התשתיות? היה לנו כבר רכבת תחתית. התפלת מים. תחנות כוח חדשות. כל המחלפים הארורים כבר היו נגמרים.

תראו את הסבל שיש כאן. בשביל מה? בשביל שטחים שהולכים לפנות בשנים הקרובות?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
היום פורסם המחקר של עיתון "הארץ" בנוגע להתנחלויות - בנוסף למחקר אחר שפורסם ב"ידיעות אחרונות". ראו, בבקשה, את האבסורד בהתנחלויות.

המתנחל הממוצע משכיל יותר, בריא יותר וסובל מפחות אבטלה. המשכורת הממוצעת שלהם גבוהה יותר והם משלמים פחות מיסים. התקצוב להתנחלויות, במענקי מיסים ושאר הטבות, מגיע ל-2.5 מיליארד שקלים בשנה (!), סכום שקיצוצו היה מכסה את כל הפגיעות החברתיות בתקציב השנה, וסכום אשר מגיע לעשרת אלפים שקלים בשנה למתנחל. אני חושב שכל אחד מאיתנו היה רוצה עוד עשרת אלפים שקלים בשנה, לא?

הפסד המיסים עקב קיצוץ ערבויות הוא 2 מיליארד בשנה.

הוצאות חריגות לכבישים בהתנחלויות מאז 67 - כ-21 מיליארד. עלות הבטחון בשטחים מעורכת בארבעה מיליארד בשנה, כלומר אנחנו מדברים כאן על משהו כמו מאה מיליארד שקלים במרוצת השנים.

כלומר, בכל שנה התנחלויות עולות לישראל כ-4 מיליארד בבטחון, כ-2.5 בבונוסים, כ-2 בערבויות ועוד סכום בהקמת תשתיות וכבישים. אנחנו מדברים כאן על תשעה מיליארד שקלים בשנה. תשעה מיליארד שקלים! בשנה! בכל שנה! על התנחלויות שאפילו הימין מודה שאת רובן יקצצו!

אתם רוצים תחקיר על זילות בממשלה? בעוד עשרים שנה אני מבטיח לכם שיחקרו לעומק את "אסון ההתנחלויות" שעלה לישראל מאות מיליארדי שקלים לאורך השנים, סכום שהיה יכול להביא לפריחה אדירה בישראל. אתם יודעים כמה כסף זה תשעה מיליארד שקלים בשנה? מה ניתן לעשות אם זה אם היו נותנים את זה למחלקת התשתיות? היה לנו כבר רכבת תחתית. התפלת מים. תחנות כוח חדשות. כל המחלפים הארורים כבר היו נגמרים.

תראו את הסבל שיש כאן. בשביל מה? בשביל שטחים שהולכים לפנות בשנים הקרובות?

---

In your Dreams

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:

In your Dreams

---

And in reality, so I hope.

------------------
"Wrapped my hurt in you
And took my shelter in that pain
The opiate of blame
Is your broken heart, your heart

So now I'm all by myself
As I've always felt
I'll betray my tears
To anyone caught in our ruse of fools"

Smashing Pumpkins
Siamese Dream
Soma

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:

In your Dreams

---

חגי, אתה באמת כל כך מנותק מהמציאות?

באמת עצוב שאתה לא מגיב לנושא. אתה חושב שזה בסדר שאוכלוסייה מסויימת מקבל תקציב גדול פי שלושה מהישראלי הממוצע? הכסף הזה לא רק נותן למתנחלים בטחון - הסקרים מראים שהמתנחלים עשירים, בריאים ומשכילים יותר? בעצם, על מה אני מדבר. כל כסף שמגיע אליך הוא בסדר, אה? מה זה משנה ש-21 מיליארד שקלים שהושקעו על כמה כבישים היו יכולים לתת השכלה טובה לכל ילדי ישראל בחינם. יותר חשוב לבנות כבישים, נכון?

גם אם יש לך חזון מדינת ישראל השלמה, מדינת ישראל היא לא רק השטחים. הוצאת הכספים המטורפת הזאת גורמת לשאר המדינה לגסוס. תראה את הקיצוץ בתקציב - הפסקת התמיכה בהתנחלויות הייתה מכסה את כל הקיצוץ.

עריכה: רק למען השוואה - זה סכום גבוה יותר מהסכום אשר מושקע בפיתוח תשתיות בארץ לכל המדינה. תחשבו על זה. משקיעים יותר במאתיים אלף איש מאשר בשישה וחצי מיליון.

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

[הודעה זו נערכה על ידי הראל עילם בתאריך 23-09-2003]

ציטוט:

---

חגי, אתה באמת כל כך מנותק מהמציאות?

---

ציטוט:

---

חגי - היש ממש בדבריו של הראל? האם אני הומו? האם אני נהנה מעשרות גברים אשר דוחפים לי מקלות גולף לתחת? האם הפנטזיה שלי היא לאונן על מצחו של פרס?.

---

להתראות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:

In your Dreams

---

למשפט אחד מכל ההודעה שלו אתה מגיב?
What a shock.

------------------
תסתכל שמאלה------------------------------------------------------------------------->כלב טוב.

כיום, שרון מדבר רק על חלק מההתישבויות שיצטרכו
להתפרק, רק בגלל הרצף הטריטוריאלי הפלשתיני שצריך להיות, ולא בגלל הסברים אידיאולוגים,
במקרה ורק במקרה שיהיה שלום.

מכאן אפשר להסיק שלפחות ההיסטוריה אומרת שהבעיה עם
הפלשתינים לא תיפתר.
הם, הם הבעיה. הם הקללה.

ואם תיפתר מר הראל, זה לא בהכרח אומר ש"ההתנחלויות"
יפונו. אולי לך, אבל לרוב המדינה זה אומר אחרת,
ובגלל זה כל חבר כנסת שלישי הוא נציג הליכוד.
אומרים על פינוי חלק, ורק מהסברים ביטחוניים,
וגם בשביל הרצף הפלשתיני אם בכלל תהיה להם מדינה.

דבר שני, כאוכלוסייה שתחת סכנה, מגיע להם הטבות
מהמדינה, כמו בכל מדינה אחרת.
אינני גר בהתיישבות שמעבר ל"קו הירוק", ואני לא חש
"פרייאר" כמוך, אלא ליבי נכבש בהערצה אליהם,
על גבורתם ועל אופיים.

ודרך-אגב, בשביל השכלתך שלא קיימת הראל, יחסית להשכלת "המתיישבים"
שחכמים ממך בהרבה, ההתיישבויות יצמחו בקצב כ"כ מהיר.
ככה בנו את ת"א, וככה נבנים ערים אחרת תוך יובל בודד.
אינני יהיה מופתע שבשנת 2050 "ההתנחלויות" שלך,
יהפכו לערים שלמות גדולות.
תראה את "אריאל", עיר לכל דבר.
ואז יהיה ברור שלא יוחזר לפלשתינים השטחים האלו,
כי אז, כל "ההתנחלויות" שאתה מדבר, יהפכו לערים
שלמות ומשגשגות, בדיוק, בדיוק כמו שהתפתחה ת"א.

חגי, אני מלא ההערצה אליך, מעריץ את היצרניות שבתוכך. חזק ואמץ.
ואתה הראל, עפר היית ועפר תהיה.

ככה, ככה עושה המדינה לבונים את התישבותיה,
עוזרת להם, תומכת בהם, ושאר התושבים שלא משתתפים
במלאכת-הקודש, צריכים להגיד "תודה" לאותם אנשים,
וכל הכבוד למדינה.

ושוב, ושוב במלחמה הגדלנו את שטחינו,
ושוב, ושוב נבנו שם התיישבויות קטנות,
ושוב, ושוב הם יצמחו במהרה לערים גדולות,
ושוב, ושוב הפלשתינים התחרטו שלא הסכימו לקבל
שטחים אלה, עוד לפני שנבנו שם ערים ישראליות.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:
In your Dreams

---

מה שאתה אומר כאן, בכוללניות, זה שאתה חושב שההשקעה הזאת משתלמת איכשהו ולעולם לא תתמוך בפינוי התנחלויות, גם אם זה אומר שהילד שלך יזכה ללמוד במערכת חינוך שלא עומדת לפשוט רגל כל רגע, לקבל טיפול רפואי במערכת בריאות שלא עומדת לפשוט רגל כל רגע, לשלם מיסים נמוכים יותר, ליסוע לבית הספר ברכבת תחתית וכו' וכו'... תענה לי בכנות, אתה באמת חושב שזה שווה את זה?

עריכה: ארכימדס, זה לא קריא. זה ממש טוב כנאום, אבל לא טוב כמעין מאמר מיניאטורי לפרסום באיזה פורום.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MORIDIN:

מה שאתה אומר כאן, בכוללניות, זה שאתה חושב שההשקעה הזאת משתלמת איכשהו ולעולם לא תתמוך בפינוי התנחלויות, גם אם זה אומר שהילד שלך יזכה ללמוד במערכת חינוך שלא עומדת לפשוט רגל כל רגע, לקבל טיפול רפואי במערכת בריאות שלא עומדת לפשוט רגל כל רגע, לשלם מיסים נמוכים יותר, ליסוע לבית הספר ברכבת תחתית וכו' וכו'... תענה לי בכנות, אתה באמת חושב שזה שווה את זה?

עריכה: ארכימדס, זה לא קריא. זה ממש טוב כנאום, אבל לא טוב כמעין מאמר מיניאטורי לפרסום באיזה פורום.

[הודעה זו נערכה על ידי MORIDIN בתאריך 23-09-2003]

---

זה בכלל לא הנקודה, נועם. בלי שום קשר למה שידידנו חגי טוען, הרי ברור לכולם שההתנחלויות עומדות לעוף. זה בכלל לא תלוי בשיוך הפוליטי שלי, של חגי, שלך או של כל מישהו אחר. יש קונזוס בכל העם לפינוי. הימין והשמאל ביחד מוכנים לסגת ולפנות התנחלויות, וללא הפיגועים האחרונים שהפסיקו את צעדי הפינוי שהתרחשו לפני כמה חודשים ההתנחלויות האלו לא היו כאן עכשיו.

הנקודה היא המחדל. ההוצאות שנעמדות בסכומי עתק תמורת משהו שאנחנו הולכים לוותר עליו בסוף. אנחנו נשאיר בידינו את אריאל, אולי עוד התנחלות גדולה או שתיים, וזהו. לא עצוב ששרפנו כל כך הרבה כסף לחינם?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

זה בכלל לא הנקודה, נועם. בלי שום קשר למה שידידנו חגי טוען, הרי ברור לכולם שההתנחלויות עומדות לעוף. זה בכלל לא תלוי בשיוך הפוליטי שלי, של חגי, שלך או של כל מישהו אחר. יש קונזוס בכל העם לפינוי. הימין והשמאל ביחד מוכנים לסגת ולפנות התנחלויות, וללא הפיגועים האחרונים שהפסיקו את צעדי הפינוי שהתרחשו לפני כמה חודשים ההתנחלויות האלו לא היו כאן עכשיו.

הנקודה היא המחדל. ההוצאות שנעמדות בסכומי עתק תמורת משהו שאנחנו הולכים לוותר עליו בסוף. אנחנו נשאיר בידינו את אריאל, אולי עוד התנחלות גדולה או שתיים, וזהו. לא עצוב ששרפנו כל כך הרבה כסף לחינם?

---

בלי להעליב, באמת:
"הכלבים נובחים והשירה עוברת".
מי היה מאמין אם לפני עשר שנים, מיד אחרי חתימת הסכמי אוסלו, היו אומרים שבעוד עשר שנים המצב יהיה הכפלה של מספר המתישבים ביש"ע בלא שפינו אפילו ישוב אחד לרפואה? היו צוחקים לדובר בפרצוף.
לפני עשר שנים המצב לא היה נראה יותר טוב מבחינתינו (המתנחלים). אם עברנו את המשוכה ההיא נעבור גם את זו.
ממילא, כל התאוריה שלך על בזבוז כסף היא לא יותר מדמגוגיה זולה. גם על קריית שמונה מוציאים הרבה כסף. אבל כחלק מהמדינה זהו השרות שהיא מחוייבת לאזרחיה - להעניק להם ביטחון בכל רחבי ארצה.
אני בהחלט הייתי שמח אם היינו יכולים לחיות כמו כל אחד אחר במדינה, בלי שום העדפות, אבל בשביל זה נצטרך שישרוד שקט באיזורנו. בינתיים, במלחמה כמו במלחמה צריך להוציא יותר כסף על הגנת ישובי הספר מאשר על הגנת ישובי המרכז.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:

בלי להעליב, באמת:
"הכלבים נובחים והשירה עוברת".
מי היה מאמין אם לפני עשר שנים, מיד אחרי חתימת הסכמי אוסלו, היו אומרים שבעוד עשר שנים המצב יהיה הכפלה של מספר המתישבים ביש"ע בלא שפינו אפילו ישוב אחד לרפואה? היו צוחקים לדובר בפרצוף.
לפני עשר שנים המצב לא היה נראה יותר טוב מבחינתינו (המתנחלים). אם עברנו את המשוכה ההיא נעבור גם את זו.
ממילא, כל התאוריה שלך על בזבוז כסף היא לא יותר מדמגוגיה זולה. גם על קריית שמונה מוציאים הרבה כסף. אבל כחלק מהמדינה זהו השרות שהיא מחוייבת לאזרחיה - להעניק להם ביטחון בכל רחבי ארצה.
אני בהחלט הייתי שמח אם היינו יכולים לחיות כמו כל אחד אחר במדינה, בלי שום העדפות, אבל בשביל זה נצטרך שישרוד שקט באיזורנו. בינתיים, במלחמה כמו במלחמה צריך להוציא יותר כסף על הגנת ישובי הספר מאשר על הגנת ישובי המרכז.

---

אתה צודק. במלחמה צריך להוציא יותר כסף על ישובי הכפר. אבל כפי שאתה יודע, מלחמות מוכרעות לא רק על ידי הפסד במישור הצבאי - לא רק חוסר בחיילים מביא להכרעה צבאית. גם שחיקה פיננסית של מדינה יכולה להביא לכניעה. תשעה מיליארד שקלים בשנה? זה יותר מרבע מתקציב הבטחון. זה אומר טייסות, פלוגות טנקים, אימונים של אלפי חיילים. זאת שחיקה.

ולא, הדמוגגיה, אני חושש, היא רק אצלך. אתה מעיז לדבר על ישובי כפר וקריית שמונה? ההתנחלויות עולות תשעה מיליארד שקלים. כל שאר ישובי קרן הסיכון עם הטבות המס שלהם, מקריית שמונה ועד לנתניה, אינן מגיעים אפילו לעשירית מהסכום הזה. והם גדולים פי כמה וכמה.

אתה פשוט עלוקה. צר לי להיות בוטה, אבל זה מה שאתה. אתה מנסה לתרץ מדוע כמה מתנחלים בודדים עולים למדינת ישראל סכום מדהים בגודלו. התשובה של "צריך להגן על ישובי הספר" פשוט לא מספקת. זה לא מצדיק הוצאה כזאת, וזאת לא רק דעתי - זאת דעת מרבית העם.

עזוב את זה. בוא נגיד שהוצאה על בטחון מוצדקת. היא לא, אבל בוא נגיד שכן. לדעתך זה בסדר שהמתנחלים יקבלו תוספות תקציב? לדעתך זה בסדר שהמתנחלים יהנו מחינוך ובריאות, ירוויחו יותר וישלמו פחות? אני בטוח שמבחינתך זה בסדר, אני שואל אותך אם זה נראה לך טוב יותר מבחינה מוסרית שהמדינה תשלם למעלה מפי שתיים על הוצאות המחייה, הרפואה והחינוך של מתנחל ממוצע במקום על ישראלי ממוצע.

אם אתה חושב שלא יפנו אותכם אף פעם, תמשיך לחשוב ככה. אתה יודע מה? אני מציע שתמשיך להאמין בזה. תמשיך חזק חזק, גם אחרי שנתפנה ותהיו תחת שליטה פלסתינאית. תבוא למשטרה המקומית ותגיד להם "לא, אנחנו עדיין בישראל". זה יעבוד, אין ספק.

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי חגי:

בלי להעליב, באמת:
"הכלבים נובחים והשירה עוברת".
מי היה מאמין אם לפני עשר שנים, מיד אחרי חתימת הסכמי אוסלו, היו אומרים שבעוד עשר שנים המצב יהיה הכפלה של מספר המתישבים ביש"ע בלא שפינו אפילו ישוב אחד לרפואה? היו צוחקים לדובר בפרצוף.
לפני עשר שנים המצב לא היה נראה יותר טוב מבחינתינו (המתנחלים). אם עברנו את המשוכה ההיא נעבור גם את זו.
ממילא, כל התאוריה שלך על בזבוז כסף היא לא יותר מדמגוגיה זולה. גם על קריית שמונה מוציאים הרבה כסף. אבל כחלק מהמדינה זהו השרות שהיא מחוייבת לאזרחיה - להעניק להם ביטחון בכל רחבי ארצה.
אני בהחלט הייתי שמח אם היינו יכולים לחיות כמו כל אחד אחר במדינה, בלי שום העדפות, אבל בשביל זה נצטרך שישרוד שקט באיזורנו. בינתיים, במלחמה כמו במלחמה צריך להוציא יותר כסף על הגנת ישובי הספר מאשר על הגנת ישובי המרכז.

---

ניחא. נאמר ואתה צודק. נניח שמאחורי כל הקשקשת של שרון מסתתר אותו אביר ההתנחלויות, ובין פיגוע אחד למשנהו הפינויים יידחו עוד ועוד עד בלי קץ. זה לא נשמע בלתי סביר. אפשר לשאול על מה אתה חוגג כאן?

אם בין כל הדיבורים על וויתורים כואבים, מתגבשת מציאות בלתי הפיכה של ישראל בין הירדן לים, אז תוך 20 שנה נחדל להיות מדינה יהודית. חילוני, דתי, ימני ושמאלי - כולם יסכימו על כך שמצב עניינים בו היהודים הם מיעוט בתחומי הארץ זה תרחיש בלהות. או שאולי בפנטזיה הימנית, גם בעוד 50 שנה, כשנהיה מיעוט ביחס של 1:2 בתוך תחומי ארץ ישראל - נוכל להמשיך ולהחזיק את הפלסטינאים - שהפכו זה מכבר לרוב המכריע של תושבי הארץ - בלי זכות בחירה, ובלי חופש תנועה בתוך כל תחומי הארץ?

מה שאתה באמת אומר כאן, חגי, זה שעתידנו הוודאי בארץ הזו הוא קיום כמיעוט יהודי בתוך רוב ערבי. לא נספיק ללחוץ על הבלמים בזמן, ההשתלבות ההרסנית בשטחים תמנע כל ניסיון להפריד בין ישראלי ופלסטינאי, ובסופו של הדרך מחכה לנו או ראש ממשלה פלסטינאי, או תרחיש דמוי אפרטהייד בה מיעוט יהודי מחזיק ברוב פלסטיני בלי זכות בחירה. תרחיש שכמובן יתפוצץ לנו בפרצוף כשהרוב הפלסטיני יפנה לאלימות, הפעם כרוב מוצק עם דרישה לגיטמית לזכויות אזרחיות. ייתכן וזה באמת מה שהולך לקרות, אבל אני ממש לא רואה מה יש כאן לחגוג.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

[הודעה זו נערכה על ידי אורי מרחב בתאריך 24-09-2003]

כעת, חגי צדק שאמר שמי היה מאמין שלפני עשר שנים,
בקונצנזוס של אוסלו, שבעוד עשר שנים (כיום) אף התיישבות מעבר לקו הירוק לא תפונה,
ועוד האוכלוסייה שם תוכפל(!).
חגי, פשוט שאמרת את זה, קראתי, והבנתי כמה זה צודק.

כעת למורידין שלא הבין את מה שכתבתי בהודעותי הקודמת, אז טענותיי היו אלה:
- כאוכלוסייה שתחת סכנה מגיע לה הטבות הממשלה.
- למה קרית-שמונה מקבלת פחות הטבות?
כי אין מה להשוות בין האיום הממשי בישע
לבין קרית-שמונה.
- עוד יובל, היישובים שמעבר לקו הירוק, שלהם הראל
קורא "התנחלויות", יהפכו לערים שלמות וגדולות.
ואז, כמובן, שלא יהיה אפשר לפנותם.
- ההיסטוריה אומרת מורידין ש"ההתנחלויות" לא יפונו.
איכשהו זה יידחה ויידחה, ראשי הממשלה יחליטו שלא להחליט, הפלשתינים ברגע האחרון כמו תמיד יסרבו לחתום, וככה עוד דור יעבור, ואותם התיישבויות יהפכו
לערים משגשגות, וכמובן הם יהיו יישובי-קבע.
יתר על כן נועם, אתה גר בחיפה, ואת העיר כבשו בשנת 48, ותראה אותה היום - איך ביובל בודד התרחבה העיר
במאות אחוזים, והאוכלוסייה היהודית שם גדלה ביותר ממאתים אלף נפש (!). ככה מורידין, יקרה בדיוק לאריאל, לנצרים, ולשאר. בדיוק.
שים לב, תמיד מעשור לעשור ההצעה לפלשתינים מתכווצת.
בהתחלה זה היה מדינה שלפני גבולות 48 והם סירבו לאו"ם,
אח"כ אחרי גבולות 48 והם התעקשו,
וכעת בכלל לא מדברים על גבולות 48:
כאילו ברור זה יישאר אצלנו: אילת, חיפה ובאר-שבע,
אלא מדברים על 67. משום מה, אני בטוח שככה יהיה
עם גבולות 67, בדיוק כמו 48.
הם סירבו לחתום, ועוד כמה זמן בכלל לא ידברו על גבולות 67,
בדיוק כמו שהיום לא מדברים על גבולות 48.
וכמו שהיום אומרים שזה ברור שלא נחזיר את חיפה,
ככה בעתיד יהיה ברור שלא נחזיר את אריאל.

ול"יפי הנפש" שבעצם כמובן הם חסרי נפש,
ול"אינטליגנטים" שבעצם הם עיוורים וטיפשים גמורים,
עצה אחת לי בשבילכם: עזבו ניחושים, זה לא למלא טוטו,
ההיסטוריה כבר הוכיחה שהיא חוזרת במעגל.
ככה אותן התיישבויות במהרה ויהיו ערים שלמות.

ולהראל, אתה גר ברמת השרון אם אינני בין הטועים,
גם היא הייתה עיירה קטנה לא מזמן, אך כיום היא
עיר מצליחה ויפה. ככה, ככה, ככה יקרה להתיישבויות בישע.

מכאן אפשר להסיק, על פי ההגיון הישר ולמידה מהעבר,
שההתישבויות ביהודה ושומרון עתידם יהיה בדיוק כמו
ההתישוביות בנגב ובגליל, והם יהיו יישובי קבע,
וכמובן שלא יפונו, ולכן כדאי להשקיע בהם.
המדינה חייבת להביא להם יותר, להעניק להן הטבות שמנות, כי הן באזורים עם סיכון גבוה,
אזורים עם בעיית ביטחון.

וכעת, שוב אני פונה להראל, אל תרגיש "פריאר",
כי רק בגלל אנשים כמו חגי קיימת לנו המדינה,
רק היצרניים האלה הקימו את תל-אביב ואת גוש דן בכלל.
לא, לא בגלל עצלנים כמוך, שכל הזמן מקטרים שלא מקבלים "מספיק", ועצה קטנה לי אליך:
"אל תשאל מה המדינה יכולה להביא לך,
אלא מה אתה תוכל להביא למדינה", כפי שגדול ממני אמר.
משום מה תחושתי הלא נוחה היא, שאחד כמוך פשוט
לא יכול לתרום כלום.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ארכימדס:
ציטוט של הראל:
" נראה לך טוב יותר מבחינה מוסרית שהמדינה תשלם למעלה מפי שתיים על הוצאות המחייה, הרפואה והחינוך של מתנחל ממוצע במקום על ישראלי ממוצע. "
כן, כאשר אותו ישראלי נמצא תחת איום זה הגיוני בהחלט. הוא יקבל פי שתיים ממך, כי מגיע לו ככה.

כעת, חגי צדק שאמר שמי היה מאמין שלפני עשר שנים,
בקונצנזוס של אוסלו, שבעוד עשר שנים (כיום) אף התיישבות מעבר לקו הירוק לא תפונה,
ועוד האוכלוסייה שם תוכפל(!).
חגי, פשוט שאמרת את זה, קראתי, והבנתי כמה זה צודק.

כעת למורידין שלא הבין את מה שכתבתי בהודעותי הקודמת, אז טענותיי היו אלה:
- כאוכלוסייה שתחת סכנה מגיע לה הטבות הממשלה.
- למה קרית-שמונה מקבלת פחות הטבות?
כי אין מה להשוות בין האיום הממשי בישע
לבין קרית-שמונה.
- עוד יובל, היישובים שמעבר לקו הירוק, שלהם הראל
קורא "התנחלויות", יהפכו לערים שלמות וגדולות.
ואז, כמובן, שלא יהיה אפשר לפנותם.
- ההיסטוריה אומרת מורידין ש"ההתנחלויות" לא יפונו.
איכשהו זה יידחה ויידחה, ראשי הממשלה יחליטו שלא להחליט, הפלשתינים ברגע האחרון כמו תמיד יסרבו לחתום, וככה עוד דור יעבור, ואותם התיישבויות יהפכו
לערים משגשגות, וכמובן הם יהיו יישובי-קבע.
יתר על כן נועם, אתה גר בחיפה, ואת העיר כבשו בשנת 48, ותראה אותה היום - איך ביובל בודד התרחבה העיר
במאות אחוזים, והאוכלוסייה היהודית שם גדלה ביותר ממאתים אלף נפש (!). ככה מורידין, יקרה בדיוק לאריאל, לנצרים, ולשאר. בדיוק.
שים לב, תמיד מעשור לעשור ההצעה לפלשתינים מתכווצת.
בהתחלה זה היה מדינה שלפני גבולות 48 והם סירבו לאו"ם,
אח"כ אחרי גבולות 48 והם התעקשו,
וכעת בכלל לא מדברים על גבולות 48:
כאילו ברור זה יישאר אצלנו: אילת, חיפה ובאר-שבע,
אלא מדברים על 67. משום מה, אני בטוח שככה יהיה
עם גבולות 67, בדיוק כמו 48.
הם סירבו לחתום, ועוד כמה זמן בכלל לא ידברו על גבולות 67,
בדיוק כמו שהיום לא מדברים על גבולות 48.
וכמו שהיום אומרים שזה ברור שלא נחזיר את חיפה,
ככה בעתיד יהיה ברור שלא נחזיר את אריאל.

ול"יפי הנפש" שבעצם כמובן הם חסרי נפש,
ול"אינטליגנטים" שבעצם הם עיוורים וטיפשים גמורים,
עצה אחת לי בשבילכם: עזבו ניחושים, זה לא למלא טוטו,
ההיסטוריה כבר הוכיחה שהיא חוזרת במעגל.
ככה אותן התיישבויות במהרה ויהיו ערים שלמות.

ולהראל, אתה גר ברמת השרון אם אינני בין הטועים,
גם היא הייתה עיירה קטנה לא מזמן, אך כיום היא
עיר מצליחה ויפה. ככה, ככה, ככה יקרה להתיישבויות בישע.

מכאן אפשר להסיק, על פי ההגיון הישר ולמידה מהעבר,
שההתישבויות ביהודה ושומרון עתידם יהיה בדיוק כמו
ההתישוביות בנגב ובגליל, והם יהיו יישובי קבע,
וכמובן שלא יפונו, ולכן כדאי להשקיע בהם.
המדינה חייבת להביא להם יותר, להעניק להן הטבות שמנות, כי הן באזורים עם סיכון גבוה,
אזורים עם בעיית ביטחון.

וכעת, שוב אני פונה להראל, אל תרגיש "פריאר",
כי רק בגלל אנשים כמו חגי קיימת לנו המדינה,
רק היצרניים האלה הקימו את תל-אביב ואת גוש דן בכלל.
לא, לא בגלל עצלנים כמוך, שכל הזמן מקטרים שלא מקבלים "מספיק", ועצה קטנה לי אליך:
"אל תשאל מה המדינה יכולה להביא לך,
אלא מה אתה תוכל להביא למדינה", כפי שגדול ממני אמר.
משום מה תחושתי הלא נוחה היא, שאחד כמוך פשוט
לא יכול לתרום כלום.

[הודעה זו נערכה על ידי ארכימדס בתאריך 24-09-2003]

---

ארכימדס, תפסיק לכתוב בפורום כאילו אתה כותב שיר. זה קוד UBB, אתה יכול להיות בטוח שקטעים יועתקו בצורתם הנכונה ביותר אם פשוט תכתוב רצוף, ותרד שורה רק בתחילת פסקה.

אתה טועה לגבי הערכתך כי "ישובי הספר", הלא הן ההתנחלויות, תהפוכנה במרוצת השנים ליישובים ענקיים ומשגשגים. אתה אפילו ציינת כמה יישובים (נצרים) שהם דוגמאות בולטות לבורותך. האם פעם ראית מפת יש"ע מלאה? אזור רצועת עזה ואזור ההר, מחולקים לשטחי A, B, C? אני מאמין שלא.

הבה אאיר את עיניך: יישובים כמו נצרים וכפר דרום, כפר עזה, קדום, גנים, קדים, ואפילו כוכב יאיר אינם יכולים להתפשט גיאוגרפית. אין להם לאן. אלו נקודות קטנות המוקפות ביישובים ערביים הגדולים מהם פי כמה וכמה, ואין להם שטח פנוי גיאוגרפית לעלות עליו. כפר דרום מגודר לחלוטין, ואין שום אפשרות לבנות אפילו קראוון אחד מעבר לחומתו, וכדי להרחיב את כוכב יאיר תצטרך לשטח את טייבה. קדום, שא-נור וכל אזור המרכז לכודים בין יישובים ערבים קטנים מרובים, וקריית ארבע לא יכולה לזוז מטר בלי להכנס בחברון. אין שום סיכוי להרחבה של היישובים האלו. היישובים הבודדים שמצליחים להתרחב בדרך כלל שולחים "גרורות" בואדיות וגבעות מקיפות, שאין להם אפילו יכולת ממשית לשמור על רצף טריטוריאלי של כל ה"יישוב" תחת אותה גדר. אין שום סיכוי לערים משגשגות ברוב המכריע של אזור ההר, ובוודאי שלא בעזה, המקום השני הצפוף ביותר בעולם.

אז די לדבר באוויר. הדרך היחידה בה החזון שלך יתממש הוא אם תשחט את כל הערבים בשואה ביולוגית/כימית מבוקרת, או פשוט תיקח את כולם בטרנספר ותעלים אותם מהמפה (לשואה כימית/ביולוגית לא מבוקרת באזור אחר). כל עוד הם שם, והריבוי הטבעי שלהם גדול לפחות כמו של המתנחלים - אין לך סיכוי לממש את חלומך.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:

ארכימדס, תפסיק לכתוב בפורום כאילו אתה כותב שיר. זה קוד UBB, אתה יכול להיות בטוח שקטעים יועתקו בצורתם הנכונה ביותר אם פשוט תכתוב רצוף, ותרד שורה רק בתחילת פסקה.

אתה טועה לגבי הערכתך כי "ישובי הספר", הלא הן ההתנחלויות, תהפוכנה במרוצת השנים ליישובים ענקיים ומשגשגים. אתה אפילו ציינת כמה יישובים (נצרים) שהם דוגמאות בולטות לבורותך. האם פעם ראית מפת יש"ע מלאה? אזור רצועת עזה ואזור ההר, מחולקים לשטחי A, B, C? אני מאמין שלא.

הבה אאיר את עיניך: יישובים כמו נצרים וכפר דרום, כפר עזה, קדום, גנים, קדים, ואפילו כוכב יאיר אינם יכולים להתפשט גיאוגרפית. אין להם לאן. אלו נקודות קטנות המוקפות ביישובים ערביים הגדולים מהם פי כמה וכמה, ואין להם שטח פנוי גיאוגרפית לעלות עליו. כפר דרום מגודר לחלוטין, ואין שום אפשרות לבנות אפילו קראוון אחד מעבר לחומתו, וכדי להרחיב את כוכב יאיר תצטרך לשטח את טייבה. קדום, שא-נור וכל אזור המרכז לכודים בין יישובים ערבים קטנים מרובים, וקריית ארבע לא יכולה לזוז מטר בלי להכנס בחברון. אין שום סיכוי להרחבה של היישובים האלו. היישובים הבודדים שמצליחים להתרחב בדרך כלל שולחים "גרורות" בואדיות וגבעות מקיפות, שאין להם אפילו יכולת ממשית לשמור על רצף טריטוריאלי של כל ה"יישוב" תחת אותה גדר. אין שום סיכוי לערים משגשגות ברוב המכריע של אזור ההר, ובוודאי שלא בעזה, המקום השני הצפוף ביותר בעולם.

אז די לדבר באוויר. הדרך היחידה בה החזון שלך יתממש הוא אם תשחט את כל הערבים בשואה ביולוגית/כימית מבוקרת, או פשוט תיקח את כולם בטרנספר ותעלים אותם מהמפה (לשואה כימית/ביולוגית לא מבוקרת באזור אחר). כל עוד הם שם, והריבוי הטבעי שלהם גדול לפחות כמו של המתנחלים - אין לך סיכוי לממש את חלומך.

---

מעבר לכך, צריך לזכור שלא חסרים ישובים שכן פונו במדינה שלנו. לפי הגישה של חגי, עדיין יש לנו את ימית והיא כעת ישוב ענקי בגודלו - כי הרי כולם רק מדברים ואף פעם לא מפנים, נכון? אבל כן מפנים ישובים, כן משנעים אנשים, ופינוי ההתנחלויות יגיע בסופו של דבר. ואז, אולי, יהיה קצת כסף לכל שאר אנשי מדינת ישראל.

כעת להראל, אתה ממשיך בביזיון, ואנחנו דיברנו רק
על שטחים שפונו(בעצם, לא פונו) מתחילת אשליית אוסלו.
תמשיך לשחק אותו דפוק וראש קטן.
כמו שחגי אמר: הכל הוא "in your dreams".
בדיוק כמו שא-סחאף חלם שהם ניצחו את האמריקנים,
כאשר טנק אמריקאי אחד היה 10 מטר מהלשכה שלו...
ככה אתה, חולם, חולם שיפונו התיישבויות יהודיות.
אולי חלק, ורק, ורק מסיבות ביטחוניות וליצירת רצף
טריטוריאלי פלשתיני הכרחי.

נראה לי פה שגם חלק שוכחים שהמתיישבים היהודים שמעבר
לקו הירוק מונים יותר מ-200 אלף איש.
טרנספר לערבים הראל לא מעוניין(וגם אני),
אבל ליהודים, ליהודים?!

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ארכימדס:
אסף, מותר לי להביע את דעתי בדרכי שלי.
בנוסף מר אסף, גדולים הם השטחים (במיוחד ביו"ש),
שבהם זה אפשרי להרחיב התיישבויות יהודיות.

כעת להראל, אתה ממשיך בביזיון, ואנחנו דיברנו רק
על שטחים שפונו(בעצם, לא פונו) מתחילת אשליית אוסלו.
תמשיך לשחק אותו דפוק וראש קטן.
כמו שחגי אמר: הכל הוא "in your dreams".
בדיוק כמו שא-סחאף חלם שהם ניצחו את האמריקנים,
כאשר טנק אמריקאי אחד היה 10 מטר מהלשכה שלו...
ככה אתה, חולם, חולם שיפונו התיישבויות יהודיות.
אולי חלק, ורק, ורק מסיבות ביטחוניות וליצירת רצף
טריטוריאלי פלשתיני הכרחי.

נראה לי פה גם חלק שוכחים שהמתיישבים היהודים שמעבר
לקו הירוק מונים יותר מ-200 אלף איש.
טרנספר לערבים הראל לא מעוניין(וגם אני),
אבל ליהודים, ליהודים?!

---

ברור שמותר לך להביע את דעתך בדרכך שלך, אבל קשה לי ולאחרים לקרוא את דעתך אם בין כל שורה יש Enter. זה גורם לכתוב להראות לא ממוקד ולא ברור, ממש כמו כתיבה ללא סימני פיסוק ופסקאות כלל.

השטחים הפנויים באיו"ש הינם רבים: אבל אלו לא השטחים המדוברים. אתה לא אומר "בוא ונרחיב את היישובים בין ג'נין לשכם", אלא מנסה להרחיב לי יישובים ברצועת עזה, איפה שאי אפשר להכניס יישובים מעבר לקיים. כמו כן, מרבית היישובים שכבר נראים מפותחים מספיק למשך תקופת זמן ארוכה (נניח, קריית ארבע) אינם בעלי פוטנציאל התפתחותי.
אני לא צופה שבעתיד הקרוב תתפתח התיישבות משגשגת באזור יו"ש, בשטחים הצמודים לקו הירוק או בשטחים המרוחקים יותר. יותר מדי בעיות בטחון, בעיות תשתית ותאמין או לא - בעיות עבודה וכוח אדם.

ועשינו בעבר טרנספר ליהודים, היתה צעקה - ורגעה הצעקה. הכמות הנתונה באותו רגע לא תחרוץ את דין המעבר: 200,000 איש אינם "מסה קריטית". יש לנו יותר מובטלים בארץ, ואף אחד לא מהסס לדפוק אותם ללא בושה. אפילו שהם ברובם יהודים.

זה לא חזון אחרית הימים. אם יהיה הסדר בר אכיפה בהסכמה בינ"ל, ולו חד-צדדי, זה יקרה. זה יקרה פתאום, כמו בנסיגה מלבנון, או שזה יקרה לאורך זמן עם פיצויים ופיתויים כספיים למתיישבים. אם יהיה מאוד מאוד יקר לחיות בישוב הספר, והמדינה תציע פיצויים של אלפי ש"ח ודירה חלופית במקום סביר - מאוד יכול להיות שכמות המתנחלים תרד מהותית בעצמה, ורק המתנחלים האידיאולוגים (שזה לא כולם) יישארו. ואותם, אם נצטרך, נזיז. ממש כמו שכל אזרח אחר במדינה הנתונה במצב חירום לא נהנה מכל החופש הקיים, אלא רק במגבלות הצרכים הבטחוניים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:
אסימודוס, ברור לך שאתה חוטף עכשיו באן, כן?

---

אפליה!

כשאני אמרתי שתקוע לך מקל של מטאטא בישבן, לא נתת לי באן. למה לו כן??

אסכם בזה שאני צריך תגבורות פה בפורום.
אסימודוס בבאן, יויו נעלם, קייזר הודיע על פרישה,
אידיאו לא נמצא, חגי עסוק בדרך כלל, וטיג'ו חוזר רק ביום שישי.
ואני, אני נותרתי לבדי,
מול כל כך הרבה עיוורים.