כולם מדברים על זה שהם רוצים משחקים איכותיים יותר. אבל יש פה בעיה, איכותי? איכותי יותר ממה? האם יש קריטריונים בכלל למונח "איכותי" בעולם המשחקים? האם באמת יש אופציה לבדוק באופן אובייקטיבי אם משחק טוב או לא? ובכן אני כאדם החי בעידן פוסט-מודרני עדיין דוגל באידיאלים המודרנים. למה הכוונה?
בעידן הפוסט-מודרני, אותו אנחנו חיים כרגע, המושג פלורליזם הוא המונח השולט. זאת אומר שלכל אחד יש דעה משלו והיא שוות ערך לדעה של אדם אחר. דוגמא לכך הוא בהבנה שקיימים אנשים שחושבים שונה ממך ויש לקבל את זה שאדם חושב אחרת ממך – זה לא אומר שאתה חייב להסכים עם דעה מנוגדת לך. סובלנות הדדית היא תוצאה ישירה של הפלורליזם שלדעתי, ואני מניח שלדעת הרוב, היא דבר טוב.

אבל יש גם חסרונות לפלורליזם. האם באמת דעה שלי שוות ערך לכל דעה אחרת? ברור שלא. הרי אם כך הדעה של רופא שלמד 7 שנים רפואה והתמחה 10 שנים או יותר שווה הרבה יותר מדעה שלי, אדם אשר לא למד רפואה ואפילו למישהו שהניסיון שלו מועט יותר. כאן נכנסת האקדמיה שאמורה לתת את הכלים למחקר והתעמקות בנושא כלשהו ובכך לקבל את הכלים ואת היכולת לתת הבחנות חדות, עמוקות ואף בעלות ערך רב מאשר אדם אשר לא העמיק באותו נושא. משום מה זה מאד הגיוני בכל תחום מלבד באמנות ופוליטיקה שמשום מה כל אחד חושב שהוא יכול להחליט מה זה טוב או רע. זאת טעות. גם באמנות יש כאלו שיש להם דעה שמוערכת יותר מאשר אחרים וזה מכוון שיש קריטריונים שמאפשרים לך לבדוק יצירה ולהשוות אותה ליצירה אחרת.

הנקודה החשובה היא שיש הבדל בין טעם לאיכות\טיב. זאת אומרת אפשר לאהוב יצירות טובות ואפילו יצירות גרועות אבל צריך לדעת להבדיל בין זה לבין טיב היצירה. עכשיו במידה ומשחקים הם גם אמנות – ויש הבדל בין אומנות לאמנות – צריך גם להם להיות קריטריונים שמאפשרים לבדוק איזה משחק טוב יותר מאחר. פה מגיעה הבעיה. קודם כל משחקים עדיין לא הוכרו כחלק מעולם האמנות, הם עדיין נחשבים כבידור. נכון גם קולנוע וטלוויזיה הם בידור אך יש דבר כזה הנקרא שפה קולנועית\טלווזיונית שמאפשרת לך ליצור מעבר לתוכן בידורי ומאפשר להעביר מסרים אחרים ואלמנטים כמו בשאר האמנויות. עכשיו זה אינו דיון האם משחקים הם אמנות ולכן אני אצא מנקודת הנחה שהם כן בשביל להגיע לנקודה השניה והחשובה שעליה אני רוצה לדבר.

הנקודה השנייה שלי היא מה בעצם הקריטריונים הללו? יש האומרים ערך הפקתי AKA תקציב לפיתוח, אך זה לא מבטיח משחק איכותי. דוגמא Lair ל-PS3.
האם זה השקעה הגרפית? שוב לא בהכרח, דוגמא: No More Heroes ל-WII זכה בשבחים אין סוף ומוגדר כמשחק איכותי – לאו דווקא רווחי – והגרפיקה שלו סבירה יחסית למשחקים רבים אחרים בשוק.
רוב האנשים יגידו שהקריטריון היחידי הוא המשחקיות, הרי אופן המשחק – הכוללים כמובן שליטה וזוויות מצלמה האחרים ליכולת לשחק – הוא הדבר החשוב בהחלט, אך מכוון שיש ז'אנרים שונים לכל אחד מהז'אנר יש קריטריונים משלו אך זה גם מובן. הבעיה האחרת שאני רואה היא הטעמת הטעם האישי של מבקר זה או אחר בניתנת הציונים, לא משנה מה הטעם שלך אתת צריך לבקר משחק באופן אובייקטיבי וכן אנחנו רואים סוג של מלחמת קונסלות גם בין מבקרים. ברור שלכל מבקר יש את הטעם שלו אך הוא חייב להתייחס למשחק בראיה כמה שיותר אובייקטיבית אחרץ הביקורת היא סובייקטיבית מדי.

בעיה נוספת שאני רואה היא ניסיון לקנות את דעת המבקרים. כפי הנראה זה קרה בביקורת על GTA4 שלאחר העלמות ההייפ קיבלנו ירידה בציונים ותלונות של מבקרים צצו לפתע. מכאן נובעת שאלה אחרת, האם אפשר בכלל לסמוך על ביקורות? זה נושא לדיון נוסף.
לכן בסופו של דבר מהו "איכותי" בכל הנוגע למשחקים? אני לא בטוח שעדיין יש תשובה מוחלטת לשאלה ויתכן שאפילו אם מתווה כזה, האם זה אומר שאכן יעמדו בו?

אתה לא יכול ליצור במכוון מתווה מסויים שיעיד על איכות של משחקים מז'אנר מסויים, כי ברגע שעשית את זה, אתה בעצם פסלת כל אפשרות לעשות משהו יחודי או חדש או מיוחד, ואתה גם לא יכול להכריח אנשים לתת חשיבות זהה לתחומי הביקורת שהם בוחרים, כי בעיניי כל אחד יש חשיבות שונה לכל אחד מהתחומים.

לדעתי אתה צודק לחלוטין בעניין הסובייקטיביות, אבל אתה קצת סטית מהמסלול בעניין הקריטריונים. זה נכון שצריך לקחת קריטריונים קבועים, וצריך לקבוע להם איזשהו סדר חשיבות כלשהו, אבל הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד כלליים ועליונים ולא ספציפיים או בנויים ע"פ מתווה, לכל מבקר צריכה להיות את הזכות שלו להגדיר כל קריטריון ע"פ הראייה שלו ולתת לו את הציון שהוא חושב שמגיע לו, ובסופו של דבר, את החשיבות שהוא חושב שמגיע לו

ככה שנכון שכל מבקר יוערך אחרת ויעריך אחרת, אבל איכות המלל חשובה יותר מחלוקת הציון והסברה לבחירת הציון חזקה יותר מהמרחק שאותו כותב לקח מהמתווה הכללי שאותו אתה מתאר.

רק ה2 GP שלי

תראה ברור שהקיטריונים צריכים להיות יחסית כוללנים אבל יש בעיתיות בכך שלכל מבקר צריך להגדיר את הקרטיריון שלו, אם זה כך איכות היא תהיה דבר משתנה ולא משהו שהוא קבוע. ברור שלכל מבקר יש את העדפות שלו והדגשים שלו על מרכיבים ספציפים, אבל אם זה יתפס כדבר מרכזי איך תוכל להוכיח שמריו גלקסי יותר איכותי מרד סטיל?

	shgadlic	ציטוט:
	תראה ברור שהקיטריונים צריכים להיות יחסית כוללנים אבל יש בעיתיות בכך שלכל מבקר צריך להגדיר את הקרטיריון שלו, אם זה כך איכות היא תהיה דבר משתנה ולא משהו שהוא קבוע. ברור שלכל מבקר יש את העדפות שלו והדגשים שלו על מרכיבים ספציפים, אבל אם זה יתפס כדבר מרכזי איך תוכל להוכיח שמריו גלקסי יותר איכותי מרד סטיל?

קודם כל, הם ב2 ז'אנרים שונים לחלוטין, אז אתה לא ממש צריך להוכיח את זה.

אבל אתה כן יכול להוכיח שמריו גאלקסי הוא הרבה יותר איכותי בקריטריונים הכלליים של משחקי פלטפורמה: סאונד,גרפיקה,אורך חיים,רמת קושי ואתגר, ערך מוסף, וכמובן גיימפליי מדוייק
מאשר שרד סטיל הוא איכותי בקטגורייה של FPS לשחקן יחיד בעיקר.

ז'תומרת אתה יכול לתת מאין "מקדם איכות" שיתאר את כמה המשחק מושקע מכל אחת מהבחינות וכמה ההשקעה הזאת מוצלחת ע"פ דעת כמות X מבקרים, ולהשוות ביניהם.

בדיוק על זה אני מדבר. דבר ראשון "איכות" אינה מוגדרת מבחינת ז'אנר, זאת אומרת עדיין אני יכול להגיד שמשחק X טוב יותר ממשחק Y לא משנה א הוא בז'אנר אחר. כמו שבקולנוע "האזרח קיין" (דרמה) טוב יותר מ"רובוטריקים" (אקשן) למרות שהם לא בז'אנרים דומים.
לכן מלבד לקירטריונים נוקדתים מבחינת ז'אנר יש או צריך להיות קרירטריונים כללים שמעל הפרטנות הז'אנרית. הרי בסופו של דבר זה משחק וזה משחק. הם נמצאים באותו הגדרת מערכתית גדולה שלה אנחנו צריכים למצוא קריטריונים כללים ראשוניים ורק לאחר מכן בדיק פרטנים על בסיס ז'אנרי.

ובדיוק בגלל זה לא צריך שום נתון חדש, כי זה מה שנתון הOverall Score נותן לך, קנה מידה לאיכות וטיב המשחק לעומת שאר המשחקים באותה הקונסולה.

איתי, תודה רבה על המאמר האיכותי והמאלף, אני תמיד שמח לקרוא את מה שאתה כותב.

אני מניח שאיכות נקבעת לפי התרבות, הכוונה היא שאתה מאוד מושפע ממה שקורה סביבך, מביקורות שרושמות על גראפיקה איכותית או על אנשים שמדברים על משחקים איכותיים ולכן, איכות, נתפסת בכל מקום בצורה שונה. אני מקווה שהבהרתי את עצמי נכון.

	I.T.P	ציטוט:
	ובדיוק בגלל זה לא צריך שום נתון חדש, כי זה מה שנתון הOverall Score נותן לך, קנה מידה לאיכות וטיב המשחק לעומת שאר המשחקים באותה הקונסולה.

כן אבל הoverall score לא תמיד משקף את המרכיבים ולפעמים משקף רק את התפסיה הסובייקטיבית של המבקר שלא נאמר במידה ומישהו מושך בחוטים שלו. כמובן שזה כבר קשור לדיון אחר אבל רק overall score לא מספק בגלל בעיתות שהזכרתי עכשיו ובהודעה הראשית.

אבל אני מדבר על הOverall score ברמה הרעיונית, שזה אמור להיות מקדם שמספק את התשובה ל"כמה המשחק הזה איכותי בכל אחד מהתחומים שלו בממוצע עם דגש חשיבות על התחומים שחשובים לי יותר כמבקר משחקים" ובתור כזה, הציון הזה בהחלט מעיד על האיכות של אותו משחק לעומת משחקים אחרים.

לא מסכים עם ITP , לפעמים משחק לא איכותי שמגיע עם הרבה תוכן לקהל יעד מסוים (איזשהו משחק ילדים שמכיל המון מגוון של אפשרויות ומהווה BEST VALUE להורים) יקבל ציון גבוה , מאחר והוא נחשב ל-MUST BUY לאותו קהל היעד.

הציון נקבע ע"י בנאדם כפי שהוא רואה אותו. כשאני מבקר משחק , אני קודם כל שואל האם הוא שווה את הקניה במחיר שלו כרגע , או לחילופיןמה המחיר שהוא שווה

תראה לי משחק אחד שהוא לא איכותי והוא קיבל ציון גבוה על סמך תוכן.

אחד!

	I.T.P	ציטוט:
	תראה לי משחק אחד שהוא לא איכותי והוא קיבל ציון גבוה על סמך תוכן. אחד!

halo 3

יופי של מאמר, ויופי של דיון.
אני חושב שביחס למוזיקה, קולנוע וכו' העניין הזה של "מדד איכות" דווקא עובד טוב יותר במשחקים. הסיבה היא שבמשחקים יש כמה מדדים שהם אובייקטיבים כמעט לגמרי - גרפיקה, סאונד ואולי גם אורך חיים.כמו כן, כל עוד שומרים על ההשוואה בגבולות ז'אנר מסוים, גם שליטה ומשחקיות הם קריטריונים אחידים - למשל, אין שום בעיה לקבוע אם השליטה טובה יותר ברד סטיל או בRE4.
הסיפור מסתבך רק כשמגיעים למשחקים חוצי ז'אנר, או "מיוחדים". אבל כאן מבקרים לעולם לא יוכלו לסייע, כי מדובר בעניין של טעם נטו. למשל Patapon, שבו המחנה נחלק לאלה ששנאו ולאלה שהתאהבו, לא היה ממש אמצע.

כך שאני חושב שבסופו של דבר ביקורות משחקים, כפי שהן נראות היום, הן אוביקטיביות ויעילות (בהנחה שהן לא נקנות כמובן. זו תופעה נוראית אבל כפי שכתבת - נושא לדיון אחר). אני חרד מהיום שבו ביקורות משחקים ייכתבו כמו ביקורות מוזיקה - שבהם כבר אין ממש תוכן אלא המבקרים עסוקים בעיקר בתחרות מי כותב יותר "מתוחכם ומגניב" ("האויבים ב-NMH משעממים יותר ממתעמלת ישראלית בביג'ינג, וכמותה - משאירים בפה טעם לוואי של אורז שחומם פעם אחת יותר מדי". נו, אני יכול לעבוד ב-"7 לילות"? )

והכי חשוב- בגלל שתעשיית המשחקים עדיין קטנה, יחסית, אין בה כמעט "שוליים" - כלומר משחקים מיוחדים שפונים לקהל יעד קטן מסוים (ואליטיסטי?). לכן לשמחתנו, כל משחק שנמכר טוב, הוא כמעט תמיד משחק טוב. אני משער שהמבחן האמיתי הוא משחקים שמגדירים מחדש ז'אנרים, ובעיקר - משחקים שנזכור גם עוד 20 שנה.

לפעמים איכות מתאים, לפעמים לא. כששואלים אם הPS-3 או הX360 הוא מוצר איכותי, זו בעיה [הרבה מגדירים אותו כך]. מזה הPS-3 הוא מסובך מידי בשביל פשוט להגיד איכותי או לא [כמו עור, למשל]. במשחקים זה גם, לא כדי להגדיר איכותי יותר. אם מפצלים את המדד לקטגרויות [כמו שהזכרתה] אז זה עובד, אבל לדעתי איכות זה הגדרה שמתאימה לדבירם פשוטים יותר, לרוב.

איכות תלויה במה שבוחרים לראות. No More Heroes הוא דוגמה מצוינת לכך. משחק עם רמה טכנית ירודה, אך עדיין נחשב שנון ומספק מאוד - גיימפליי איכותי.

ובקשר למבקרים: לדעתי יש שמערבבים יותר מדי את טעמם האישי בביקורות שאמורות לשרת אחרים. לדעתי, כפי שאיתי (shgadlic) כתב, עליהם להיות אובייקטיביים ככל הניתן - לתת כלים אובייקטיבים בלבד כדי שהקוראים ישפטו בהתאם לצורכיהם.

כיום גיימרים רבים נוטים לתת משקל יתר לציון של הביקורות, ופחות לתוכן שלהן, וחבל. כדי לדעת מה רלוונטי לנו ומה פחות, חשוב לקרוא את הביקורת, ולא לנפנף בציונים. הציונים משקפים את דעתם האישיות של המבקרים, בעוד שהתוכן עוזר לנו להבין באמת עד כמה המשחק מתאים לנו.

אני חושב שנתנו פה כמה דוגמאות ואני רוצה לתת משלי בעניין הגרפיקה

היום סימתי את RE-Z סוף סוף זה משחק בסדר ולא יותר אבל מבחינת הגרפיקה
ברמה מאוד גבוה וגם הסאונד מאוד טוב ויחסית לזמנו ניראה שהשקיעו הרבה במשחק אבל מה לעשות כל זה לא מתחבר להיות משחק העשור

אבל לאומת זאת התחלתי את HOTD שלפחות מהשלב הראשון ניראה פחות מושקע אבל הוא כיף בטרוף ואיכותי מהבחינה הזאת

או סתם דוגמה אחרת במשחק כמו ME בטח הושקעו הרבה יותר כספים וזמן
לאומת פיקמין 2 אבל אהבתי הרבה יותר את פיקמין 2
כי זה פשוט משחק הרבה יותר מוצלח (פיקמין 2 הרבה יותר טוב מהראשון )
בקיצור אני חושב שבשביל זה צריך להיות ביקורות לראות איך כל המשחק מתחבר
קטגוריה זה דבר טוב אבל בלי ביקורת זה כלי הרבה פחות יעיל למדוד משחקים

לדעתי משחק איכותי הוא פשוט משחק שנהנים לשחק בו. לא יותר.

קרירין ושב אתה מבלבל בין אהבה - ששוה טעם אישי - לבין איכות\טיב - דעה אוביקטיבית!

מעיין, אז אם נהנתי לשחק בבבייז פארטי אז הוא נחשב משחק איכותי?

	shgadlic	ציטוט:
	קרירין ושב אתה מבלבל בין אהבה - ששוה טעם אישי - לבין איכות\טיב - דעה אוביקטיבית! מעיין, אז אם נהנתי לשחק בבבייז פארטי אז הוא נחשב משחק איכותי?

בעיניך כן. לדעתי איכות זה עניין סובייקטיבי, לא אובייקטיבי.

אני רואה בזה בעייה רצינית, אם איכות זה דבר סוביקטיבי אז העלמת את המושג ערך לחלוטין.

	shgadlic	ציטוט:
	אני רואה בזה בעייה רצינית, אם איכות זה דבר סוביקטיבי אז העלמת את המושג ערך לחלוטין.

אם איכות לא היה עניין סובייטקיבי כל המשחקים היו מקבלים אותם ציונים בכל האתרים.

^
לא, כי אי אפשר למדוד איכות במספרים ומעורב בציון טעם אישי.
למרות זאת, רוב הציון משקף את איכות המשחק ולא כמה הוא כיף,
בגלל זה משחקים כמו NMH מקבלים ציונים כל כך נמוכים יחסית לדעת הקהל עליהם - הוא פשוט משחק לא איכותי בעליל, אבל זה לא מונע ממנו להיות כיף שזו המטרה של משחק בעצם.
איכות רק משפרת את החוויה.

אישית אני לא מסכים עם הרבה מאוד ביקורות, כנראה מהסיבה הזאת.

	mayan	ציטוט:
	אם איכות לא היה עניין סובייטקיבי כל המשחקים היו מקבלים אותם ציונים בכל האתרים.

לא ולאו דווקא בגלל הסיבה שערן הביא, אלא בכך שיש גם רמת ידע ובקיעות לכל אחד ואחד מהמבקרים, זאת אומרת שישנם מבקרים אשר ימצאו פחות אלמנטים איכותים - למרות קיומם במשחק - ויש מבקרים שימצאו יותר ועל כך הם שופטים ויתכנו לקבל ציונים שונים.

	~ערן	ציטוט:
	^ לא, כי אי אפשר למדוד איכות במספרים ומעורב בציון טעם אישי. למרות זאת, רוב הציון משקף את איכות המשחק ולא כמה הוא כיף, בגלל זה משחקים כמו NMH מקבלים ציונים כל כך נמוכים יחסית לדעת הקהל עליהם - הוא פשוט משחק לא איכותי בעליל, אבל זה לא מונע ממנו להיות כיף שזו המטרה של משחק בעצם. איכות רק משפרת את החוויה. אישית אני לא מסכים עם הרבה מאוד ביקורות, כנראה מהסיבה הזאת.

תראה זה בעיה מאוד גדולה להצמיד את המילה איכות לדבר שהוא יצירתי

אתה יכול בקלות לדבר על איכות בניה ושעון איכותי וכו
אבל שזה נוגע לאומנות זה בעיה גדולה

אם משחק הוא זבל גמור מכל בחינה אפשרית אז קל להגיד שהוא זבל והרוב יסכימו אבל משחק בינוני יכול להיות טוב לאחד ומסריח למישהו אחר
וגם משחק מצוין לאחרים יכול להרגיש בינוני

טוב, אני אקדים ואומר שאני אוהב את הרעיון של הדיון וששגדליק מעלה כמה נקודות מעניינות.

אבל - בכל זאת, הדעה שלי היא (בלי להעליב) שרוב מה שכתוב שם זו שטות. (כבר דיברנו על זה פעם בדיון אחר). ברור לי לחלוטין שהאיכות של יצירת אמנות היא עניין סובייקטיבי לחלוטין.

הדוגמא של בעל מקצוע מטעה. במדע הרפואה (כמו במדעים מדויקים אחרים), מה שקובע את הנכונות של טענה הוא כלל לא המוניטין של האדם שמביע אותה, אלא התוצאה המושגת כשהטענה הזו נבחנת בניסוי. יש לא מעט דוגמאות של רופאים "מומחים" שלמדו 7 שנים רפואה ואח"כ הפכו לשרלטנים שהשתמשו במוניטין שלהם כדי למכור תכשירים חסרי בסיס, כמו גם דוגמאות למשל של שבטים אפריקאיים חסרי כל השכלה אקדמית שתכשיר שהם השתמשו בו התגלה כתרופה טובה במיוחד.

כלומר, במדע (בכל מדע אמיתי), אין כלל משמעות למקור של עובדה מסוימת, או לכמות השנים שבהם למדת על נושא מסוים. כלומר, הדעה שלי אכן שווה לדעה של כל אדם אחר, כל עוד היא עומדת במבחן הנסיון.

עכשיו, אם אתה מדבר על איכות מסוימת (כלומר, המשמעות האחרת של המילה quality שבדר"כ נקראת בעברית פשוט "תכונה" או "מאפיין") - אז ברור שיש תכונות של יצירות אמנות שניתן למדוד - למשל, הגודל של התמונה, המחיר של החומרים שמרכיבים אותה וכו' - ואותם ניתן למדוד בצורה אובייקטיבית. אבל, התכונות אותן אתה מתכוון למדוד, ולהגיד על-פיהן שהיצירה היא "בעלת איכות גבוהה", זו בהכרח תהיה בחירה סובייקטיבית.

דבר אחרון, כפועל יוצא של כל מה שאמרתי למעלה, אני בכלל לא מסכים שמבקר (של יצירת אמנות כלשהי, ובכלל זה גם של משחקי וידאו) צריך להיות אובייקטיבי. אני בדר"כ מעדיף לשמוע בעיקר את דעתו האישית של המבקר. אז, אם המבקר הוא אדם שאני מעריך את דעתו, אני אטה להאמין יותר לציונים שהוא נותן וזה יהיה עבורי הרבה יותר אינפורמטיבי. ביקורת "אובייקטיבית" זה פשוט מפרט טכני של תוכן המשחק וזה לא כ"כ יעזור לי.

בקשר למה שאמרת בתגובה האחרונה "אני רואה בזה בעייה רצינית, אם איכות זה דבר סוביקטיבי אז העלמת את המושג ערך לחלוטין" - אתה יכול להסביר מה בדיוק הבעיה בהעלמת המושג ערך ולמה אתה מתכוון?

_matan_, אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שאיכות הוא היא דעה סובייקטיבית לחלוטין. אם כך, אני (סתם דוגמא) שונא לשמוע את יצירות של מוצרט, האם זה הופך את המוזיקה שלו ללא איכותית לטעמי? האם אני לא יכול לא לאהוב משהו אך עדיין לומר עליו שהוא איכותי? יש בזה בעיתיות גדולה לטעמי.

	guyholl	ציטוט:
	_matan_, אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שאיכות הוא היא דעה סובייקטיבית לחלוטין. אם כך, אני (סתם דוגמא) שונא לשמוע את יצירות של מוצרט, האם זה הופך את המוזיקה שלו ללא איכותית לטעמי? האם אני לא יכול לא לאהוב משהו אך עדיין לומר עליו שהוא איכותי? יש בזה בעיתיות גדולה לטעמי.

שוב, זה תלוי בדיוק באיכות שאתה מדבר עליה, אבל אם נעזוב את הדקויות האלה אז בגדול התשובה היא כן:

1. אם אתה לא אוהב את היצירות של מוצרט אז אתה יכול לטעון שהן לא איכותיות. במקרה הספציפי הזה, הנסיון מלמד שיש סיכוי טוב שפשוט מעולם לא הקשבת למוצרט כמו שצריך, ושתחת הדרכה מתאימה תצליח להנות ממנו. עדיין, להגיד על מוצרט שהוא איכותי סתם כי זה מה שאנשים אמרו לך לחשוב זו חשיבה מאוד רובוטית.

2. האם אתה יכול לא לאהוב משהו אך לומר עליו שהוא איכותי? אז מה המשמעות של איכותי מבחינתך? אתה יכול לתת דוגמא לדבר כזה?
לדעתי להגיד על משהו "אני מבין שהוא איכותי אבל אני פשוט לא אוהב אותו" זו סתם דרך אחרת להגיד "אני לא אוהב אותו, אבל זה נראה כמו משהו שהרבה אנשים אחרים יאהבו", או "אני לא אוהב אותו, אבל רואים שהשקיעו בזה הרבה מחשבה/כסף/זמן".

	_matan_	ציטוט:
	שוב, זה תלוי בדיוק באיכות שאתה מדבר עליה, אבל אם נעזוב את הדקויות האלה אז בגדול התשובה היא כן: 1. אם אתה לא אוהב את היצירות של מוצרט אז אתה יכול לטעון שהן לא איכותיות. במקרה הספציפי הזה, הנסיון מלמד שיש סיכוי טוב שפשוט מעולם לא הקשבת למוצרט כמו שצריך, ושתחת הדרכה מתאימה תצליח להנות ממנו. עדיין, להגיד על מוצרט שהוא איכותי סתם כי זה מה שאנשים אמרו לך לחשוב זו חשיבה מאוד רובוטית. 2. האם אתה יכול לא לאהוב משהו אך לומר עליו שהוא איכותי? אז מה המשמעות של איכותי מבחינתך? אתה יכול לתת דוגמא לדבר כזה? לדעתי להגיד על משהו "אני מבין שהוא איכותי אבל אני פשוט לא אוהב אותו" זו סתם דרך אחרת להגיד "אני לא אוהב אותו, אבל זה נראה כמו משהו שהרבה אנשים אחרים יאהבו", או "אני לא אוהב אותו, אבל רואים שהשקיעו בזה הרבה מחשבה/כסף/זמן".

1. נתחיל בכך שאני לא באמת לא אוהב את היצירות של מוצרט זה היה סתם דומא. שנית, מי אמר שאני חושב על מוצרט כמוזיקאי איכותי רק על סמך משהו שמישהו אמר לי? שוב, מוצרט היה רק דוגמא, הייתי יכול להביא גם סתם להקה קטנה ולא מוכרת ולהגיד עליה שהיא אכותית(מה שסביר להניח שלא יקרה). כשאתה אומר "במקרה הספציפי הזה, הנסיון מלמד שיש סיכוי טוב שפשוט מעולם לא הקשבת למוצרט כמו שצריך, ושתחת הדרכה מתאימה תצליח להנות ממנו", זה לא בעצם לומר " אם מישהו היה מכוון אותך כמו שצריך הייתה מצליח לשים לב לאכויות שבמוזיקה של מוצרט"?

2. כן. המשמעות של אכותי בעיניי? מוצר איכותי מבחינתי הוא מוצר אשר עושה נכון את רוב אם לא את כל המאפיינים בז'אנר/קטוגריה שלו ומוצר אשר הושקע בו זמן ומחשבה (למרות שיש מקרים שבמוצר איכותי לא הושקע מחשבה וזמן והוא עדיין איכותי). דוגמא? בכדורגל למשל אני לא סובל את קנאברו אבל אין לי ספק שמדובר בבלם איכותי. או אני לא יכול לסבול בגדים של חברה מסוימת אבל עדיין לחשוב שהם איכותיים.

	guyholl	ציטוט:
	1. נתחיל בכך שאני לא באמת לא אוהב את היצירות של מוצרט זה היה סתם דומא. שנית, מי אמר שאני חושב על מוצרט כמוזיקאי איכותי רק על סמך משהו שמישהו אמר לי? שוב, מוצרט היה רק דוגמא, הייתי יכול להביא גם סתם להקה קטנה ולא מוכרת ולהגיד עליה שהיא אכותית(מה שסביר להניח שלא יקרה). כשאתה אומר "במקרה הספציפי הזה, הנסיון מלמד שיש סיכוי טוב שפשוט מעולם לא הקשבת למוצרט כמו שצריך, ושתחת הדרכה מתאימה תצליח להנות ממנו", זה לא בעצם לומר " אם מישהו היה מכוון אותך כמו שצריך הייתה מצליח לשים לב לאכויות שבמוזיקה של מוצרט"?

הבנתי שהדוגמא היתה כללית ולא עליך באופן ספציפי, כשאמרתי "אתה" התכוונתי לאתה הכללי ולא אליך ספציפית

אין לי שום דעה אישית על מוצרט כי אני בכלל לא כל-כך אוהב מוזיקה. האמת שהוא כתב את המוזיקה של שיר ה-ABC שזה דוקא שיר ממש חמוד, אז אולי הוא בסדר
בכל מקרה, אני מתכוון בסך הכל להגיד אמירה סטטיסטית - נראה לי שרוב האנשים בסופו של דבר נוטים לאהוב את מוצרט אחרי שהם משקיעים מספיק זמן ורצון בהקשבה לו, אבל אני לא לגמרי בטוח שזה נכון (לא מכיר את הסטטיסטיקה).

	ציטוט:
	2. כן. המשמעות של אכותי בעיניי? מוצר איכותי מבחינתי הוא מוצר אשר עושה נכון את רוב אם לא את כל המאפיינים בז'אנר/קטוגריה שלו ומוצר אשר הושקע בו זמן ומחשבה (למרות שיש מקרים שבמוצר איכותי לא הושקע מחשבה וזמן והוא עדיין איכותי). דוגמא? בכדורגל למשל אני לא סובל את קנאברו אבל אין לי ספק שמדובר בבלם איכותי. או אני לא יכול לסבול בגדים של חברה מסוימת אבל עדיין לחשוב שהם איכותיים.

טוב, הדוגמאות שלך קצת קשות לי כי הן מדברות על פירוש אחר קצת למילה איכות ולא זה שדיברנו עליו. אנחנו דיברנו על איכות כמדד לטיב של יצירת אמנות. אני לא כל-כך מבין בכדורגל, אבל אני מניח שבמקרה של בלם אתה אכן יכול לומר באופן די אוביקטיבי עד כמה הוא מוכשר (כלומר - כמה כדורים הוא מצליח לעצור או מה-שזה-לא-יהיה שבלמים אמורים לעשות במשחק כדורגל). במקרה של בגדים, כשאומרים על בגד שהוא איכותי מתכוונים בדר"כ שהוא עשוי מבד חזק ולא נהרס אחרי כביסה ראשונה או נקרע בקלות, או סתם מתבלה מהר מאוד. לא מדובר כאן על הטיב האמנותי של הבגד.