בואו אני יגיד לכם מה לידור חושב על איכות:רוב האנשים רוצים משחקים איכותיים אבל ברגע שזה לא משחק עם הייפ מטורף (disgaea,ar tonelico,shin megami tensei ועוד)
אז הם לא יסתכלו על המשחק וזה מעצבן.
יש המון משחקים איכותיים יותר ממשחקים של חברות גדולות שפשוט מתעלמים מהם כי הם לא של חברה ענקית או מותג.
אנשים מחפשים איכות כל עוד זה בא ממקום מוכר וזה מעצבן אותי!
אז כל הכבוד למי שמשחק במשחקים של חברות קטנות שמביאות חוויות מצויינות!

אני חושב שבכל דבר אומנותי (ספר, סרט, מוסיקה, משחקים, ציור, שירה וכך הלאה) האיכות היא אובייקטיבית אבל כמה שהוא מצא חן בעינך הוא סובייקטיבי.

אנשים פה מבלבלים בין שני דברים, האיכות של משחק/סרט/מוסיקה וכו' לבין כמה הבן אדם נהנה ממנו.
האדם המשעמם בערוץ BBC PRIME שמעריך מחירים של עתיקות יכול לחשוב שעתיקה מסויימת מכוערת טילים, אבל הוא ידע האם היא איכותית ביותר ושווה מליונים או חתיכת זבל שצריך לזרוק לפח. גם מבקר מוסיקה ששונא מוסיקת פופ יודע להעריך את PEEPING TOM אפילו אם הוא שונא את המוסיקה של פאטון שם וכנ"ל על חובב משחקים ששונא משחקי RPG עדין יוכל להעריך את FFX למרות שהוא שעמם אותו.

כלומר איכות היא משהו שרוב האנשים שאוהבים תחום מסויים יכולים לזהות בקלות, אבל האם הם אוהבים את אותו דבר או לא זה עניין סובייקטיבי.
אלה שני הסנט שלי.

	_matan_	ציטוט:
	אין לי שום דעה אישית על מוצרט כי אני בכלל לא כל-כך אוהב מוזיקה. האמת שהוא כתב את המוזיקה של שיר ה-ABC שזה דוקא שיר ממש חמוד, אז אולי הוא בסדר

של Jackson 5?

ואם כבר נכנסתם לזה: אני דווקא אוהב להאזין לנעימות היוצרים הקלאסיים האלה (יש לי אוסף לא קטן של אלבומים), אך תלוי למה. יש יצירות שיכולות לשעמם ולהרדים, ואחרות באמת נעימות לאוזן. כמו בכל דבר, אני חושב - לא כל מי שנהנה להאזין למוזיקה מזרחית, נהנה מכל מוזיקה מזרחית.

	DrKeo	ציטוט:
	האדם המשעמם בערוץ BBC PRIME שמעריך מחירים של עתיקות יכול לחשוב שעתיקה מסויימת מכוערת טילים, אבל הוא ידע האם היא איכותית ביותר ושווה מליונים או חתיכת זבל שצריך לזרוק לפח. גם מבקר מוסיקה ששונא מוסיקת פופ יודע להעריך את PEEPING TOM אפילו אם הוא שונא את המוסיקה של פאטון שם וכנ"ל על חובב משחקים ששונא משחקי RPG עדין יוכל להעריך את FFX למרות שהוא שעמם אותו.

קודם כל בעניין העתיקות מדובר בדבר אחר לגמרי - שם מדובר במומחה שצריך לקבוע עם העתיקה שווה כסף - זה פונקציה בעיקר של כמות הביקוש - כמה אספנים יש שמחפשים עתיקות מהסוג הזה, שזה כולל גם הרבה עניין של אופנות בעולם האספנות, וגם של כמה פריטים מהסוג הזה קיימים בעולם. לא מדובר כאן על איכות הפריט עצמו - גם פריט מעפן יכול להיות שווה מליונים פשוט כי הוא נדיר מאוד ומבוקש.

בעניין של ביקורת, נאלץ להסכים לא להסכים. מבחינתי מבקר סרטים (או כל מדיה אחרת) שנותן לסרט ששעמם אותו ציון של 5 כוכבים הוא סתם צבוע. אני גם רוצה לראות את מבקר המשחקים שיסכם את הכתבה שלו ב: "אני בכלל לא אהבתי את המשחק כי אני שונא RPGים, אבל בז'אנר ה-RPGים זה משחק מעולה. ציון: 97"

	רונן יצחק	ציטוט:
	של Jackson 5?

לא, הכוונה למנגינה שמלווה את הא"ב האנגלי, נו זאת שמתחילה במילים "ABCDEFGHIJKLMNOP". זו אותה מנגינה של twinkle twinkle little star


עריכה: תיקון טעות. הרגע בדקתי בויקיפדיה ומסתבר שזו שגיאה נפוצה שאפילו הופיעה פעם במשחק טריוויה פופולרי. מדובר בשיר הצרפתי Ah, vous dirai-je, maman, שמוצרט כתב לו 12 וריאציות לפסנתר. נו, טוב.

	_matan_	ציטוט:
	אני גם רוצה לראות את מבקר המשחקים שיסכם את הכתבה שלו ב: "אני בכלל לא אהבתי את המשחק כי אני שונא RPGים, אבל בז'אנר ה-RPGים זה משחק מעולה. ציון: 97"

אני דווקא מסוגל לראות משחק בצורה כזו, וזה בדיוק מה שאמרתי לפני כן - מבקר צריך להתנתק ככל האפשר מטעמו האישי כי הביקורת שלו אמורה לשרת אחרים, ולא אותו. אני חושב שאין סתירה, כי ניתן להעריך איכותו של משחק תפקידים, גם בלי להשתגע על הז'אנר.

אני לא משתגע על משחקי כדורגל, בלשון המעטה, אבל אני מעריך מאוד את PES ל-Wii, ואני יכול לבקר אותו בהתאם. אני לא חושב שזה הופך אותי לצבוע. הרי אני לא אומר שהז'אנר לטעמי רק בגלל שהמשחק מוצלח.

	רונן יצחק	ציטוט:
	אני דווקא מסוגל לראות משחק בצורה כזו, וזה בדיוק מה שאמרתי לפני כן. מבקר צריך להתנתק ככל האפשר מטעמו האישי כי הביקורת שלו אמורה לשרת אחרים, ולא אותו. אני חושב שאין סתירה, כי ניתן להעריך איכותו של משחק תפקידים, גם בלי להשתגע על הז'אנר. אני לא משתגע על משחקי כדורגל, בלשון המעטה, אבל אני מעריך מאוד את PES ל-Wii, ואני יכול לבקר אותו בהתאם. אני לא חושב שזה הופך אותי לצבוע. הרי אני לא אומר שהז'אנר לטעמי, רק בגלל שהמשחק מוצלח.

ואת זה אומר מי שכתב את הביקורת על זלדה. (שוב, לא לקחת אותי ברצינות, מעולם לא שיחקתי במשחק)

	mayan	ציטוט:
	ואת זה אומר מי שכתב את הביקורת על זלדה. (שוב, לא לקחת אותי ברצינות, מעולם לא שיחקתי במשחק)

מעיין, בתור חדש בקהילה, אני רואה שאתה מעודכן יפה.

והתרשמת שמשחק הזלדה ל-Wii לא איכותי?

	רונן יצחק	ציטוט:
	מעיין, בתור חדש בקהילה, אני רואה שאתה מעודכן יפה. והתרשמת שמשחק הזלדה ל-Wii לא איכותי?

התרשמתי שהוא מאוד איכותי, אבל לא ברמה שתיארת.

יחסית למשחק גיימקיוב הוא נראה לי הכי איכותי שאפשר.
בכל מקרה רונן פאנבוי אז הוא קצת הגזים בביקורת.

רגע, הביקורת הייתה על גרסת הגיימקיוב או הווי?

ווי.

	~ערן	ציטוט:
	ווי.

אה וואלה, הם צריכים לפתח כך שיתאים לשניהם.
אבל עדיין, היו בערך שתי מילים שליליות כל הביקורת.

	mayan	ציטוט:
	התרשמתי שהוא מאוד איכותי, אבל לא ברמה שתיארת.

כמו כל מבקר ודעתו.

הוא איכותי מאוד, לדעתי. ואני חושב שבגורמים החשובים באמת בז'אנר, הוא עשה עבודה מדהימה שלא ראיתי עד כה במשחקים אחרים - עיצוב שלבים ותחכום חידות.

הבעיות שבו היו חוסר דיבוב, שאין ספק שזה חבל מאוד, והוא לא רענן את הסדרה - לכן היו מבקרים שגם ביקרו אותו לרעה. אני מביט על משחק בהתאם למטרה שלו, ולפי זה בודק האם הגשים את המטרה. זלדה ל-Wii לא היה אמור להיות יותר מאשר 'מכתב אהבה' למעריצי אוקרינה, ולא היה רע בכך, לדעתי, ואפילו טוב. לכן לא ביקרתי אותו על זה.

כמובן, אני גם התאכזבתי מהמקדש האחרון שלא היה בליגה של קודמיו, ויש טענות גם לגבי קרב הבוס האחרון. אני ער לבעיות שלו. עדיין, בתחומים אחרים, וחשובים יותר, לדעתי הוא עשה עבודה מרשימה כפי שלא עשו אחרים.

אתה אמרת לי ששיחקת רק ב'ווי-ספורטס' או שאני מתבלבל? יש לך ווי?

	רונן יצחק	ציטוט:
	כמו כל מבקר ודעתו. הוא איכותי מאוד, לדעתי. ואני חושב שבגורמים החשובים באמת בז'אנר, הוא עשה עבודה מדהימה שלא ראיתי עד כה במשחקים אחרים - עיצוב שלבים ותחכום חידות. הבעיות שבו היו חוסר דיבוב, שאין ספק שזה חבל מאוד, והוא לא רענן את הסדרה - לכן היו מבקרים שגם ביקרו אותו לרעה. אני מביט על משחק בהתאם למטרה שלו, ולפי זה בודק האם הגשים את המטרה. זלדה ל-Wii לא היה אמור להיות יותר מאשר 'מכתב אהבה' למעריצי אוקרינה, ולא היה רע בכך, לדעתי, ואפילו טוב. לכן לא ביקרתי אותו על זה. כמובן, אני גם התאכזבתי מהמקדש האחרון שלא היה בליגה של קודמיו, ויש טענות גם לגבי קרב הבוס האחרון. אני ער לבעיות שלו. עדיין, בתחומים אחרים, וחשובים יותר, לדעתי הוא עשה עבודה מרשימה כפי שלא עשו אחרים. אתה אמרת לי ששיחקת רק ב'ווי-ספורטס' או שאני מתבלבל? יש לך ווי?

אני חוזר ואומר, שיחקתי רק בווי ספורטס פעם אחת, אז אסור לקחת שום דבר שאני אומר על הווי ברצינות.
חוץ מזה, אמרתי שהגזמת קצת, אבל לא שזה לא נראה לי כזלדה השני הכי טוב שהיה.
חוץ מזה,

	~ערן	ציטוט:
	בכל מקרה רונן פאנבוי אז הוא קצת הגזים בביקורת.

לא, זו פשוט דעתי האישית, אני לא אוהב שמבטלים דעה אישית ב"פאנבוי". שיחקתי גם במשחקים מעבר לעולם של נינטנדו והתלהבתי מהם מאוד גם כן, כמו Shadow of Collossus, ואני בטוח שלמרות התלונות כלפי RE5, אני הייתי נהנה ממנו מאוד ונותן לו ביקורת בהתאם.

אני פשוט בן אדם שיודע ליהנות, נינטנדו או לא נינטנדו, ומביא ביקורת של האם הוא מהנה או לא, והאם איכותי בגורמים שיותר חשובים בעיניי. כמובן שיש התייחסות מצדי לגורמים פחות חשובים, אבל נותן להם את המשקל המתאים, לדעתי.

	_matan_	ציטוט:
	קודם כל בעניין העתיקות מדובר בדבר אחר לגמרי - שם מדובר במומחה שצריך לקבוע עם העתיקה שווה כסף - זה פונקציה בעיקר של כמות הביקוש - כמה אספנים יש שמחפשים עתיקות מהסוג הזה, שזה כולל גם הרבה עניין של אופנות בעולם האספנות, וגם של כמה פריטים מהסוג הזה קיימים בעולם. לא מדובר כאן על איכות הפריט עצמו - גם פריט מעפן יכול להיות שווה מליונים פשוט כי הוא נדיר מאוד ומבוקש. בעניין של ביקורת, נאלץ להסכים לא להסכים. מבחינתי מבקר סרטים (או כל מדיה אחרת) שנותן לסרט ששעמם אותו ציון של 5 כוכבים הוא סתם צבוע. אני גם רוצה לראות את מבקר המשחקים שיסכם את הכתבה שלו ב: "אני בכלל לא אהבתי את המשחק כי אני שונא RPGים, אבל בז'אנר ה-RPGים זה משחק מעולה. ציון: 97"

אתה שוב מבלבל בין שני הדברים. מבקר לא אמור להגיד לך על איכות, הוא אמור לבקר שילוב של איכות ודיעה סובייקטיבית של כמה הוא אהב אותו. לכן הוא לעולם לא יוכל להגיד לך "אני שונא RPG אבל מדובר כנראה בRPG מאוד איכותי, 97!" כי הביקורת היא סובייקטיבית, כלומר שילוב של ביקורת האיכות שהיא אובייקטיבית ושל הדיעה של המבקר (כלומר האהבה שלו למשחק). אבל מן הסתם אם יתנו לאדם ששונא RPG לבקר RPG אז זה לא ממש לעניין, הרי הוא יכול לתת לRPG מצויין ציון של 7 כי הוא פשוט שונא את הסגנון.

אבל לדעתי יש שאלה יותר חשובה בנושא. קח את MGS4 בביקורת של IGN למשל. גרג מציין בפסקת פתחה שהוא מגה פאנבוי של MGS והוא מהלל את המשחק עד אין סוף ובסיום הכתבה נותן לו את הציון החד פעמי בIGN, הציון 100 (ואני חושב, בתור פאנבוי MGS, שהוא פחות טוב מMGS3).
אז עכשיו עולה השאלה הבדיוק הפוכה להאם יש לתת לאדם ששונא RPG לבקר משחק RPG. האם צריך לתת לפאנבוי של משחק מסויים לבקר משחק בסדרה?

עריכה:
חח, לא ראיתי שהתחלתם לדבר על הביקורת של זלדה TP וכו', אבל הפוסט שלי יצא בטעות ממש לעניין

	רונן יצחק	ציטוט:
	לא, זו פשוט דעתי האישית, אני לאאוהב שמבטלים דעה אישית ב"פאנבוי". שיחקתי גם במשחקים מעבר לעולם של נינטנדו והתלהבתי מהם מאוד גם כן, כמו Shadow of Collossus, ואני בטוח שלמרות התלונות כלפי RE5, אני הייתי נהנה ממנו מאוד ונותן לו ביקורת בהתאם. אני פשוט בן אדם שיודע ליהנות, נינטנדו או לא נינטנדו, ומביא ביקורת של האם הוא מהנה או לא, והאם איכותי בגורמים שיותר חשובים בעיניי. כמובן שיש התייחסות לגורמים פחות חשובים, אבל נותן להם את המשקל המתאים, לדעתי.

ככה צריך
בכל מקרה אני מבין שזאת הדעה האישית שלך, לא ניסתי לבטל אותה, פשוט לפי הדעה הזאת אתה פאנבוי/מעריץ ולא ההפך. כלומר לא נתנת ציון גבוה רק בגלל שאתה מעריץ את הסידרה.

	~ערן	ציטוט:
	כלומר לא נתנת ציון גבוה רק בגלל שאתה מעריץ את הסידרה.

תראה, כ"פאנבוי" היו לי ביקורות מכאן ועד הודעה חדשה לגבי Wind Waker שלדעתי אכזב בגורמים החשובים באמת: מספר מקדשים, אחידות באיכות ובמשימות צדדיות מתישות שבשלב מסוים הופכות לעיקר המשחק. TP תיקן לדעתי את כל מה שלא היה טוב ב-WW, למרות שלשני יש את היתרונות שלו שבזכותם זוכרים אותו.

יש לי גם ביקורות שליליות כלפי TP (שלא לדבר על Mario Sunshine), ומניתי אותן, אני פשוט מעניק לכל גורם במשחק את היחס המתאים לו. גם נהניתי מאוד מ-Deadly Creatures, אך עדיין ציינתי שלדעתי זה חבל מאוד שהוא לינארי. אבל בשורה התחתונה? אהבתי. אני לא מאמין בקיצוניות ובהפרזה של ביקורת רק כדי להוכיח את "אמינותה". היא יכולה להטעות מאוד את האוזן הפשוטה (איזה פיוטי...)

מתן, אם מבטלים את תקן איכות אז ביטלת את המונח ערך. כי איכות היא המדד לערך כלשהו. אני בטוח שתסכים איתי אם משהוא אינו איכותי הוא אינו שווה את ההשקעה שלך בתור צרכן.
וכן ניתן לבדוק איכות ביצירה. נגיד את זה כך.
כאשר אנחנו לוקחים יצירה אמנתית כלשהי ומתבוננים בה, בעצם מה שאנחנו רואים זה טקסט. סרט קונוע זה טקסט קולנועי, משחק וידאו הוא טקסט אינטרקטיבי וכו'. עכשיו הטקסט בנוי באופן כשלהו והיוצר מכניס לו אלמנטים שהם בעצם אבני בניה. ככל שיש יותר אלמנטים כאלו כך טיב הבניה גודל.

אוכל לתת לך דוגמא מהתחום שלי, קולנוע. אני אקח את הסרט "2001" כדוגמא. אם איך מזהה את היצירה "כה אמר זרתוסא" של שטראוס בסצנה הפותחת של הסרט, הינך מאבד חלק מהמשעמות שקיובריק מנסה להעביר לך בסרט. זהו אמצעי רטורי - הנקרא אינטרטקסוטאליות במקרה הזה -שבו היוצר משתמש בכדי להעשיר את היצירה. יצירה עשירה יותר ומורכבת יותר היא כמו בניין מורכב יותר. אני מניח שככל שיש לך חומרי גלם טובים יותר כך אתה מקבל מוצר מוגמר איכותי יותר כך גם ביצירות אומנות. עקב כך אתה יכול למדוד טיב של כל יצירה באופן אוביקטיבי לפי מרכיביה - כמובן שזה כפוף לז'אנר, סוגה וכדומה.

נדב, אני מסכים איתך חלקית. אני לא חושב שמבקר צריך להביע את דעתו על יצירה כלשהי באופן גורף בביקורת. נכון שטעם אישי הוא חלק מביקורת אך הוא צריך להיות חלק זעיר יחסית לעומת בדיקה איכותית.
ושוב אני חוזר יש הבדל בין טעם אישי לאיכות. אפשר לאהוב גם דברים שהם זבל גמור. לדוגמא אני אישית נהנתי מהסרט "דום" שהיה סרט די גרוע אך השתעמתי לגמרי מ"אשתקד ממרינאבד" של אלן רנה שהוא סרט טוב ואיכותי.

זה איכות זה !1

	shgadlic	ציטוט:
	נדב, אני מסכים איתך חלקית. אני לא חושב שמבקר צריך להביע את דעתו על יצירה כלשהי באופן גורף בביקורת. נכון שטעם אישי הוא חלק מביקורת אך הוא צריך להיות חלק זעיר יחסית לעומת בדיקה איכותית. ושוב אני חוזר יש הבדל בין טעם אישי לאיכות. אפשר לאהוב גם דברים שהם זבל גמור. לדוגמא אני אישית נהנתי מהסרט "דום" שהיה סרט די גרוע אך השתעמתי לגמרי מ"אשתקד ממרינאבד" של אלן רנה שהוא סרט טוב ואיכותי.

ובגלל זה אני חוזר ואומר בפעם השלישית שביקורת של משחק צריכה להיות שילוב של ביקורת על האיכות של המשחק בצורה אוביקטיבית בשילוב עם ביקורת של חוות הדעת האישית של הכותב שהיא סובייקטיבית.