נספח אחד של הדיון לגבי הפיראטיות בארץ ומדוע חנויות בארץ מכריזת בריש גלי כי הן מוכרות קונסולות פרוצות היה דיון לעומק השאלה האם משחקי מחשב הם תרבות ואומנות, בדומה לסרטים או הצגות ומוזיקה או מותרות שאין להן ערך כתרבות.

הדיון פה יעסוק בכל האספקטים של משחקים כתרבות, האם הם בכלל יכולים להיות מוגדרים כתרבות? האם הם תלויים באוכלוסיה המקומית ולכן בארץ אולי לא יוגדרו אולם בארצות אחרות כגון קנדה, המממנת מפתחי משחקים כמו גם תעשיות תרבות אחרות שונות זה מזה?

הנה הנושא מרוכז פה להנאתכם וכמצע לדיון.

ערן אבירם, כתב בויגיימס, וגיימר פעיל ואושיות המשחקים בארץ כתב:

	ציטוט:
	אם יש משהו אחד ששלוש שנים ב-Vgames הוא להתייחס למשחקים בכבוד רב. יש כאן הרבה, הרבה מעבר להנאה - משחקי מחשב יכולים להיות מדהימים ומרשימים לא פחות מציורים אמנותיים, מעוררי השתאות לא פחות מהצגות תיאטרון איכותיות. כדי לשבור את הסטיגמה הפופולרית, נצטרך להוכיח את זה. מה זה בכלל אמנות ויקיפדיה מגדירה את האמנות כך: "שם כולל לפעילויות האנושיות שאינן נעשות על פי תבנית פעולה קבועה, מחייבת ומוגדרת מראש, אלא נתונה לשיקול דעתו, פרשנותו ויצירתיותו של האמן, ומתבססת על כשרונו המיוחד". אם זה מבלבל אתכם כמו שזה בלבל אותי, אפשר לפנות להגדרה מעט יותר נוחה באתר אנציקלופדיה בריטניקה: "אמנות היא השימוש במיומנות ודמיון ביצירתם של חפצים אסתטיים, סביבות או חוויות, אותם ניתן לשתף עם אחרים." בכל מקור אנציקלופדי אליו תפנו, תופיע מיד אחרי ההגדרה הכללית השאלה הקשה ביותר: מהי, בעצם, אמנות? כיצד אני יודע אם ציור כלשהו הוא אומנותי,

	ציטוט:
	או סתם פרסומת לגבינה לבנה? כאשר אפילו ההגדרה המילונית לא יודעת מה התשובה, נראה שיהיה קשה מאוד לברר האם משחקי מחשב נכנסים תחת המטריה הרחבה הזאת. רק דבר אחד אנחנו יודעים לבטח: במידה ונצליח להראות שמשחקי מחשב הם אמנות, אולי הם יזכו סוף סוף בהערכה המגיעה להם ובעלי הדעות יפסיקו לראות אותם כסוג של הנאה מטומטמת להמונים. לכן, כדאי להתאמץ. הבעיה הגדולה הראשונה היא, שבימינו כבר כמעט הכל נחשב לאמנות. בשנות ה-60 יצא הצייר אנדי וורהול בסדרת ציורים שהציגו מוצרים יומיומיים כיצירות אומנות. הציורים האלו זכו להתייחסות רצינית ואף נתלו במוזיאונים, והפכו את תפישתנו לגבי כל העניין הזה של "איכות". באותה מידה יכול מורה לגיאוגרפיה להגיד שהציורים שהוא מצייר על הלוח הם אמנות; ירקן יכול לטעון שהצורה בה הוא מסדר את הירקות על המדף היא אמנות; אסטרונאוט יתרגש עד דמעות מהצורה שהצעדים שלו עושים על אבק הירח. לכן, קל להגיד שגם משחקי מחשב הם אמנותיים, אך כבר קשה להתייחס לכך כתואר ששווה משהו; כדברי Dash ב-The Incredibles, "כאשר כולם מיוחדים, אף אחד לא מיוחד". לכן עדיף להתרחק מקו המחשבה הזה, ולחזור להגדרות הקלאסיות. להוכיח שמשחקי מחשב הם סוג של יצירה אנושית ראוייה להערכה. היופי הוא בעין המתבונן מתוך הגישה החדשה הזו, הקרויה גם פוסטמודרניזם, אנחנו יכולים בכל זאת להעלות נקודה חשובה: לא התוכן הוא שמשנה, אלא האמן שמאחוריו. מי שצובע בתים למחייתו ואינו חושב על עבודתו מעבר למינימום, שונה מאותו בעל מקצוע בדיוק שגם משתדל לתת את הגוונים מושכי העין והמעניינים ביותר. בהתאם לכך, משחקי מחשב עשויים בהחלט להיות אומנות - השאלה היא האם המפתחים שמאחורי משחק ספציפי מתייחסים אליו ככזה. אפשר לראות בקלות שרוב משחקי המחשב אינם אמנות. Doom 2 המיתולוגי נוצר בכוונה ברורה לתת לנו לפוצץ דברים, ולא מעבר לכך. מטרה ראויה, אבל לא אמנותית. כמעט כל משחק המבוסס על סרט יוצא כמוצר סתמי וחסר רוח חיים, בבירור חסר ערך אמנותי (אין זה מפתיע, הרבה סרטי פעולה המהווים כמקור למשחקים אלו חסרים בעצמם את אותו הניצוץ). מאידך, יש משחקים שקל מאוד לסווג כיצירה אמנותית שלמה, כמו למשל Shadow of the Colossus, אשר בזכות חזון גרפי יוצא דופן ואיכויות יצירתיות, יוצר מכלול שמזכיר באופיו סימפוניה גדולה. Tentacle הוא יצירת אמנות בזכות הסגנון הייחודי והעלילה האינטראקטיבית המורכבת בין הזמנים; Psychonauts בזכות השימוש המדהים במטאפורות והיצירתיות החכמה הנשפכת ממנו בכל פינה. יוצרם של שני האחרונים, טים שייפר, רוצה להביע משהו, הוא רוצה לגרום לנו לחוש. אך קל לשים את האצבע על החבר`ה הגדולים - האתגר האמיתי הוא בדירוג המשחקים שבאמצע. האם Civilization הוא יצירת אומנות? המשחק הראשון בסדרה היה מכוער להפליא, בעל עיצוב משעמם וחסר כל קסם. אבל כל מי ששיחק בו הרגיש שהוא חלק ממשהו גדול יותר, שהמסך הוא רק שער לחוויה חובקת עולם (מילולית) וייחודית בכל משחק מחדש. לפני Civ, לא היה עוד שום דבר כמוהו. בואו נסתכל שוב בחלק מההגדרה של בריטניקה לאמנות: "השימוש במיומנות ודמיון ביצירתה של חוויה אסתטית אותה ניתן לשתף עם אחרים"... אין ספק שהיה כאן דמיון רב ומיומנות, שנוצרה פה חוויה סוחפת, שהיא אסתטית בכך שחוקי המשחק הגיוניים ואפילו מרשימים בפשטותם ויעילותם, ושהחוויה ניתנת לשיתוף בידי אחרים. לפי בריטניקה, סיד מאייר וחבריו חיברו יצירת אמנות כאשר פיתחו את Civilization - לא בגלל איך שהוא נראה, לא בזכות סיפור מחוכם, אלא בגלל מה שהמשחק מפיח בשחקן תוך כדי המשחק עצמו. מקוריות = אמנות? נשתדל שלא להכליל יותר מדי, אבל נראה שכל משחק שפרץ דרך לתחום חדש בגיימינג היה סוג של יצירת אמנות. עכשיו לכו תגדירו "פריצת דרך"... אבל לא קשה למצוא דוגמאות שקופצות לראש. זלדה, MGS, לפחות Half-Life הראשון, Fahrenheit, אולי אפילו GTA: San Andreas באופן כלשהו. החוויות שהמשחקים האלו מפיחים בנו הינן יחודיות ורבות עוצמה, וההשקעה שמאחוריהם גלויה לעין ומורגשת היטב. מישהו ישב והמציא משהו שעוד לא ראינו, והדבר הזה נוגע בנו באופן חדש וגורם לנו לתחושה יוצאת דופן. אין פה רק קוד מחשב קר - איפשהו על הדיסק של המשחק מסתתרת גם נשמה. משחקים אחרים, כדוגמת World of Warcraft, לא ממציאים מחדש את הגלגל. במקום זאת, הם מגיעים לרמת יצירת אמנות בזכות ההשקעה המאסיבית, האיכפתיות של היוצרים, שלוקחים את כל מה שטוב ועושים אותו מחדש - טוב יותר. חכם יותר. באופן שבו החלקים השונים משתלבים זה בזה כמעט מבלי שנשים לב, בדרך כלל בזכות תשומת הלב לפרטים הקטנים. ומצד שני, Wolfenstein 3D, אבי משחקי ה-shooter, לא בדיוק גורם לי לתחושת התעלות. למרות שהוא פורץ דרך ללא ספק, הוא נעדר את התחושה האסתטית, אין בו שום דבר חוץ מדם ואיסוף מפתחות. העולם התרבותי לא לגמרי סגור על עצמו בשאלה "מהו דבר אסתטי", אבל משהו אחד ברור: אם זה סתמי, זה בוודאי לא אסתטי. הרג מחזורי וחסר משמעות של נאצים וירטואליים איננו אסתטי. אך עד כמה זה שונה מקפיצה על ראשי גומבות ואיסוף פטריות ומטבעות? רגע, האם מריו הראשון הוא יצירת אמנות? מה שלא הולך בכן, הולך בלא נראה שבכל פינה מחכה לנו מילכוד. בסופו של דבר מצטמצת השאלה הגדולה לכדי "תחושה" אמנותית לא מדוייקת במיוחד. לא נורא, שאר תחומי התרבות לא נמצאים במצב יותר טוב. הדבר הבטוח ביותר שאפשר להגיד על אמנות הוא בדרך השלילה: מה איננו אמנות. Heroes of Might & Magic 5, למרות שאיננו משחק מאוד טוב, עשוי להיחשב לאמנותי לפחות במעט, וזה בגלל אותו קריטריון שהכללנו מקודם - האנשים מאחוריו לפחות ניסו לעשות משהו מעבר, משהו מיוחד. ב-Tomb Raider: Legend זה לא קרה - זהו בסך הכל משחק לארה קרופטי קלאסי, עם סביבות חדשות וגרפיקה חדשה, לא הרבה יותר מכך. אפילו שהוא יותר מהנה מ-HOMM5 (אם נתעלם לרגע מההבדלים הז`אנריים המשמעותיים), ערכו האמנותי נחות יותר. אף אחד לא ניסה לעשות אותו יצירת מופת, בסך הכל רצו שזה יהיה משחק כייפי. אין בכך כל רע; יותר מכך, עולה השאלה האם בכלל אפשר היה לעשות את משחק ה-Tomb Raider השביעי לאמנותי. האם הייתם מתרשמים ממונה ליסה 2, אם לאונרדו דה וינצ`י היה מצייר ציור שכזה? האם הטרילוגיה החדשה של מלחמת הכוכבים היתה יכולה בכלל להיות איכותית יותר מקודמתה? המשכונים שנובעים מסיבות כלכליות לעולם יהיו פחות אמנותיים מקודמיהם. מאחוריהם עומד הכסף, במקום המחשבה "אני רוצה שזה יהיה משהו-משהו!", המוטיביציה המטורפת למחצה שממלאת את כל מי שבאה עליו המוזה. אף אחד לא מכחיש שהמטרה של WOW היא כסף - מעטים יוצרים משחקי מחשב מסיבות אידיאליסטיות גרידא - אבל כאשר משחק נוצר רק כדי לסחוט, במקום כדי לייצר, הוא עבר את הקו מאיכות לבינוניות. זה דבר אחד כשחבר המנהלים אומר "תעשו כל שתצטרכו, אנחנו רוצים המשך להצלחה הקודמת", ודבר אחר כאשר הם אומרים "זה היה מעולה, בואו נחשוב איך נעשה משהו טוב יותר". כשלמישהו איכפת מספיק, מרגישים. כמו שאמרנו, האמנות נובעת בראש ובראשונה מרצונו של האמן ליצור. בעולם המשחקים, לצערנו, הזבלונים נפוצים מאוד פשוט כי קל כל כך למכור אותם לקהל. שלבו זאת עם הנטייה הטבעית של רוב הגיימרים לפנות למה שהם מכירים (מותגי קולנוע) ולמה שהוא הכי פשוט (shooter בשקל), וקיבלתם שוק שלא מרשים במיוחד את בעלי הטעם האנין מענפי התרבות האחרים. כדי שהדיון התרבותי הרציני יביט בכלל לעבר משחקי המחשב נדרשים תחילה כמה אנשים תרבותיים רציניים ששיחקו בכלל במשחקי מחשב - שנהנו מהמקוריות של Black & White, ששקעו בתוך העולם של Planescape Torment, אפילו כאלו שחגגו עם הצבעוניות המתרוצצת של Sly 3. בשנים הקרובות, כאשר כולנו נתבגר עוד, אנו עתידים לראות גיימרים רבים יותר מתחילים לחשוב על התחביב שלהם, ואת התחביב עצמו נכנס למקומות שעוד לא ראו קונטרולר מימיהם. עם קצת מזל וקצת אירוניה, הפופולריות הגואה שהרוויח הגיימינג בזכות המונים שקונים משחקים נחותים תביא אותו למצב בו תהיה במיינסטרים הערכה לבודדים ולנדירים - המשחקים האמנותיים שלנו.

לעומתו ליהי אזר כתבה, גם היא מאנשי ויגיימס לשעבר כי:

	ציטוט:
	אני רואה את הבעיה באופן קצת שונה, אבל בואו נתחיל מהעובדה הברורה, שכל מילה שנכתבת כאן היא יצירת מופת שאין להתכחש לה. לא מסכימים איתי? אולי עדיין אין לי מספיק כוח. אם כך, מהי האמנות? כשחוקר הספרות דרידה נתבקש לענות על השאלה "מהי הספרות", הוא הסביר, פחות או יותר, שאי אפשר לענות על זה. הבעיה היא ששאלה כזו מניחה מראש שניתן להגדיר את הספרות כדבר כזה או אחר, שיש לו זהות ברורה וגבולות מסומנים. כולנו נסכים למשל שביאליק זה ספרות, אבל מה עם יצירה אלמונית ב"במה חדשה"? דרידה יאמר שאי אפשר להכריע בעניין. ההחלטה שטקסט מסוים הוא "ספרותי" וטקסט אחר הוא רשימת מכולת תלויה באופן שבו אנו מגדירים את המציאות, החלטה שלנו בלבד. הרעיון הזה תקף, כמובן, לגבי כל סוג של יצירה אמנותית. אז מי מגדיר את המציאות? חוקרי הספרות, מטבעם, מוצאים שהשפה מגדירה בעבורנו את המציאות. למשל, אם אספר לכם שבן הדוד שלי הוא "לוחם חופש", בוודאי תחשבו משהו אחד, ואם אספר שהוא "טרוריסט", תבינו את הסיפור שלי אחרת. קראו לזה איך שתרצו, סמנטיקה, "החיים והמוות ביד הלשון" – בכל משפט שאנחנו מוציאים מהפה המילים נבדקות ומחושבות כדי ליצור אפקט מסוים. מדובר כאן לא רק על שפת דיבור ממשית, אלא על כל דרך של תקשורת בין אנשים. בהיאבקות לדוגמה, קל לזהות מי "הטוב" ומי "הרע", גם אם אף מילה לא נשמעת. הבגדים שהם לובשים, התנועות שלהם, סוגי המכות בהם הם משתמשים – כל אלו מתפקדים בדיוק כמו שפה מדוברת, ומגדירים בעבורנו את המציאות שבה אנו צופים. הפיסקה שאתם קוראים, אגב, הייתה מוגדרת על ידי פיקאסו כ"קוביזם", ומוערכת כיצירת מופת. זו ציפור? זה מטוס? זו אמנות? זה עשוי להישמע כרעיון אוטופי – כל אחד יכול לקבוע באיזו מציאות הוא חי. אני אומרת שמשחקים הם אמנות ובזה נגמר העניין. אבל כולנו יודעים שלא משנה כמה אגיד את זה לעצמי, מישהו אחר, שיש לו יותר כוח ממני - הוא שצריך להגיד את זה. מכאן אפשר להבין למה חוקרי תרבות טוענים ש"הכל פוליטי" – מאז סוף שנות ה 60 לא משנה אם אנחנו משתתפים בהפגנה זועמת מול משכן הכנסת, צופים בציור טבע דומם, קוראים חמשיר גס ומצחקקים או יורים בחפים מפשע שמרצדים על המסך – אנחנו משתתפים בהגדרה מחודשת של המציאות. מישהו אחר שמחזיק בכוח מכניס למשחק הפעולה שלנו מסרים שאותם אנו צורכים "על הדרך", תוך כדי המשחק. כך המישהו הזה מחליט בעבורנו מהי המציאות. מכאן מתפצלים שני זרמים, כשכל אחד מהם מנסה להסביר מי שולט בכוח, ואיך הוא דוחף לנו אותו לכל מקום. כאן נתמקד בזרם המרקסיסטי (או ניאו מרקסיסטי), שטוען שהכוח הפוליטי מרוכז בידיים של המעמד השליט. מכיוון שכולם רוצים כוח, למעמד השליט יש דרכים לשמור עליו אצלו. דרך אחת היא לארוב לאנשים עם לום, וברגע שיגידו משהו חתרני לפצח להם את הגולגולת. העניין הוא שעד כמה שזה כיף, זה לא פרקטי. יש יותר מדי גולגולות בעולם. האפשרות החכמה יותר, היא להעביר מסרים שמראים כי הכוח של המעמד השליט הוא טבעי לחלוטין, נורמלי, היה כך מאז ומתמיד. אני למשל, מאז ומתמיד כתבתי פאנצ`ים מעולים לפיסקאות מעולות. כך אנחנו מגיעים לאמנות – לפי התפישה הזו, היצירות שייחשבו כבעלות ערך אמנותי יהיו רק אלו המשרתות את המעמד השליט, שיציגו את כוחו כטבעי. באותו אופן, יצירות שעלולות לגרום לנו לחשוב שחלוקת הכוח בחברה אינה הוגנת לא ייחשבו כאמנות ויימחקו מהתודעה שלנו עם השנים. אפשר להסתכל לדוגמה על נשים וגברים. חוקרים מרקסיסטיים-פמיניסטיים, מגלים מחדש ספרות נשית מהמאות הקודמות שהייתה מאד פופולרית אבל נעלמה לחלוטין. הם מראים איך למרות החידושים האמנותיים שהיו ביצירות, הן זכו ליחס נחות מבני התקופה. בשורה הזו, למשל, יתעמקו חוקרי ספרות במאות הבאות, בעיקר משום שהעורך הוא בא כוחו של אלוהים. ואיפה בדיוק הקשר למשחקים? אם ניקח את הרעיון הזה ונסתכל על עולם המשחקים דרכו, נוכל מיד להגיד שמשחקים נחשבים בזבוז זמן ולא אמנות בגלל התפיסה החברתית לפיה "הצלחה בחיים" היא הדבר החשוב היחידי, ואילו משחקים הם דברים

	ציטוט:
	ילדותיים שמתאימים למי שאינו בוגר עדיין ו-"התפכח לעולם האמיתי". בעקבות כך, גיימרים נתפסים כחסרי חיים או מנותקים מהמציאות. אבל נוכל גם לומר דברים מעניינים עוד יותר על חלוקת הכוח בתוך עולם המשחקים עצמו. למשל, היות ושוק המשחקים נשלט באופן טוטאלי על ידי גברים, נראה פחות דמויות נשים כגיבורות, ואם כבר גיבורה אז בלבוש מינימלי. באותו אופן אפשר להבין את ההמצאה האיומה הזו, אשר משנה את קולן של גיימריות לקול גברי. הרי ברור לכולנו ששימוש בתוכנה רק יחזק את האמונה שנשים לא משחקות, וישאיר את הכוח בשרתי המשחק בידי הגברים. כך גם אפשר להבין את האופן המכוער בו Blizzard אסרה על שחקנית WOW להגדיר את הגילדה שהקימה "ידידותית להומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסקסואלים", שכן משום שהכוח נמצא בידי השחקנים ההטרוסקסואלים, קל יותר להמשיך את דיכוי חסרי הכוח מאשר לעמוד מול הומופובים זועמים. רק לאחר שהשחקנית קיבלה גיבוי מעורכי דין שנופפו בתביעה, Blizzard מצאו לנכון להתנצל ולבחון מחדש את התקנון שלהם, מה שיכול ‏ללמד אותנו דבר או שניים על כוח. אז משחקים הם אמנות או לא? ניסיתי להראות דרך אחרת להתייחס למושג אמנות, ולטעון שההגדרה "אמנות" או "לא אמנות" לא נובעת ממהות פנימית, מיוחסת, של היצירה, אלא מהדרך בה מופעלים כוחות שונים ונצבר ידע חדש בתרבות. העובדה שאגיד לכם כי משחק הוא אמנות עדין לא הופכת אותו לאמנות - רק אם נגיד את זה מספיק, בצורה הנכונה ובמקומות הנכונים, משחקים יהיו אמנות. הנה תראו, זה כבר מתחיל להתרחש לנו מתחת לאף. אז כפי שסיכמנו, כתבה זו הינה 100 אחוז אמנות טהורה ובלתי מתיימרת. לא משוכנעים? וואלה. ואני לא חושבת ש"כוכב נולד" זה שירה. בקרוב על קירות המוזיאון הקרוב לביתכם.

יש אפשרות להעביר לפה או להעתיק את התגובות מהת'רד הקודם כדי לא לשלוח רפרנסים?

תודה

לצערי עקב בעיות פורום, אני לא יכול לקבוע את סדר ההדעות ואם אני יעביר אותם לפה אזי הם יהפכו להיות לפני ההודעה הראשית.
אתה מוזמן להעתיק את התגובה לפהו אני מבטיח לא לכעוס

	bozeman	ציטוט:
	הייתי רוצה לשאול אותך מה זה למעשה מותרות? האם הספרים זה מותרות? סרטים? למה בידור זה מותרות? האם האדם לא דקוק לרווחה רוחנית? האם בכלל יש לנו קיום ללא התפתחות רוחנית? הרי היום משחקי מחשב הם כבר מעבר לבידור לילדים, משחקים כמו ביושוק, ME, היילו ועוד רבים רבים מעבירים מסרים בדיוק כמו סרטים וספרים רק שהם אפילו עולים רמה כי הם עושים זאת בצורה אינטרקטיבית.

	gulmer	ציטוט:
	OT שלישי: לא נכון. משחקי מחשב הם לא מוצר מותרות, אלא מוצר תרבות. אני לא מכיר הבחנה שאומרת שמוצר תרבות הוא גם בהכרח מוצר מותרות, כי אם זה היה נכון אז המדינה לא היתה מממנת מוצרי תרבות כמו סרטים ותוכניות למשל (או להיפך: היא היתה אמורה לממן בהתאם גם מוצרי מותרות אחרים, כמו בשמים ותכשיטים).

	MiST	ציטוט:
	נתחיל מכך שהמדינה לא ממנת את המוצר התרבותי "משחקי מחשב". עדיין משחקי מחשב לא נכנסים להגדרה הזו... אולי לרבים מאנשי הפורום זה בהחלט נראה כמו מוצר תרבותי בשל העלילה, המשחקיות וההנאה. אבל צר לי משחק מחשב בהחלט נכנס להגדרה של מוצר מותרות - בדיוק כמו טלויזיה. אין שום סיבה קיומית לכך שתאלץ לרכוש משחק מחשב שלא כמו תשלום מיסים, אוכל, תרופות, נסיעות וכו'. ושהתייחסתי לזה כמוצר מותרות גם כיוונתי לקהל הסטודנטים (אני לא יודע מה הגיל הממוצע בפורום) - סטודנט שצריך לשלם על לימודים, נסיעות, שכ"ד, צילומים ואגרת שמירה בכניסה לאוני' שרק מציצה לך לתיק ואומרת "יום טוב" (במקרה הטוב). לא ימצא כסף בסוף החודש לרכישת משחק מחשב. ובנוסף הכנסת משחקי המחשב לקטגוריית המותרות באה כדי לחזק את זה שטענתי שלא הוגן להשוות מחירים בארה"ב לישראל. מכיוון שאותו סטודנט שהיה לומד בארה"ב, כנראה כן היה מוצא כסף לרכוש את אותו משחק מחשב באותו מחיר. מכיוון שעבודת הסטודנט בארה"ב היתה מכניסה בסבירות גבוהה יותר כסף בסוף כל חודש. (וגם ההוצאות יותר קטנות על הרבה דברים, אבל גם זה לא שייך)

	bozeman	ציטוט:
	אני חייב לחלוק על העניין של מותרות - כמו שכבר כתבתי - רווחה רוחנית אינה מותרות. היא משפיעה פסיכולוגית ופיזית. אולי לא צריך אותה בכמויות ובזמנים של אוכל, אבל בהחלט זה חשוב. ובין אם זה בסרטים , או הצגות, או קונצרטים והיום - כן - גם משחקים.

	MiST	ציטוט:
	זה עניין של דעה, כרגע ע"פ חלוקת התקציבים - כנראה שמשרד התרבות והחינוך נמצא קרוב יותר לדעה שלי. ברגע שמפתח משחקים ישראלי יקבל מימון/תמיכה מצד משרד התרבות יהיה על מה לדבר. אני באמת לא יודע מה קורה בעולם, אבל יש לי הרגשה שגם בשאר הארצות בעולם משחקי מחשב לא מקבלים תמיכה כמוצר תרבותי. אגב, איזה יוצר משחקים מפתח משחק בשם האומנות? (אלמנטים אומנותיים במשחקים יש, אבל משחק כיצירה שלמה?)

	bozeman	ציטוט:
	דבר ראשון ברור שבארץ אנחנו עוד רחוקים מהעניין, אבל צריך להכיר במציאות אבל בחו"ל דווקא זה מאוד מוכר, קנדה היא המדינה המובילה בעניין והוא מחלקת לא מעט תקציבים לסדויואים לפיתוח ובכלל נוחה לחברות משחקים (בגלל זה יש שם לא מעט סטודיואים) ובכל מקרה השאלה מי מפתח בשם אומנות היא שאלה תמה. דבר ראשון כי אם תקשיב ליומני מפתחים תראה כמה להט הם נותנים ליצירה שלהם וכמה הם מחוברים אליה רגשית ולמה שהם רוצים להעביר. בנוסף האם מפיקי סרטים רק עושים זאת בשביל אומנות? סופרים? במאי הצגות? שילוב של פרנסה בזה זה לא מילה גסה.

	DrKeo	ציטוט:
	מן הסתם אף משחק לא מפותח כמו אומנות מודרנית של פחית קולה על מקל של מטאטא ואז טוענים שזה מיצג את הרוחניות של מוצרי האלומיניום, אבל הם בהחלט מפותחים מאותו מקום שמפותחים סרטים. חלקם סתם זבל בשביל לעשות כסף, חלקם הזויים ולא יותר מדי אנשים מבינים אותם וחלקם הולכים במקום טוב באמצע.

	Chaotic	ציטוט:
	למרות שאני גיימר מאוד נמרץ, שמאוד מתעמק בתעשייה ובהשפעה של משחקים. למרות שאני רואה במשחקים הרבה יותר מסתם כלי להעברת זמן ולמרות שאני רואה במשחקים כדרך מצוינת להעביר סיפור ולחבר את השחקן אליהם, מעולם לא חשבתי עליהם כיותר ממותרות. ההצגה שלהם כמוצר תרבותי בהחלט מעניינת. זה יכול להיות דיון משל עצמו וזה גם יהרוס לאבא שלי את כל משפטי ה"אתה מוציא יותר מדי כסף על משחקי מחשב. זה רק מותרות ואתה מגזים".

	MiST	ציטוט:
	self note: blame canada אולי אני ציניקן, אבל בד"כ אני רואה ביומני המפתחים סוג של פרסומת ולא משהו אישי במיוחד. לא טענתי שאסור לעשות כסף מאומנות, כסף הוא דרך להביע הערכה מצד הקהל לאומן. אבל שוב אני לא מאמין שניתן למצא סטודיו שמפתח משחק רציני ואומר "זה בשם האומנות, אם יגיע כסף זה נחמד". סטודיו מתחיל מהנקודה שהוא אומר "אני צריך X מליוני דולרים בשביל לעשות משחק". אם אומנות קלאסית היתה מתחילה כך מעניין כמה יצירות היה ניתן לראות היום בלובר.

	gulmer	ציטוט:
	ודבר אחרון: אמנות כמעט תמיד היתה גם עניין של כסף. אתה מוזמן להסתכל על יצירת האמנות המרשימה בקפלה הסיסטינית. מיכאלאנג'לו עשה אותה בין היתר בשביל להתקיים ולמעשה די בגלל שאנשי הכנסייה הכריחו אותו לעשות אותה (גם אז היה יחס כזה בין המו"ל או המפיץ העשיר, ובין האמן העני). הוא לא עשה אותה בשביל הכיף האישי ובשביל לקבל משמעות. ואז תעבור להסתכל על יצירת אמנות כמו "משמר הלילה". שם היה מעורב תשלום ישיר לאמן, ורמברנט קיבל עליה לא מעט כסף (לפחות בסטנדרטים של אז). השומרים שמופיעים בתמונה שילמו לרמברנט על יצירת האמנות הזו מכיסם בשביל הזכות להיכלל בה. אז בוא ולא נדבר על אמנות קלאסית וכסף ואיזה ניגוד עניינים יש פה. אין סתירה בין השניים, וגם היום יש לא מעט יוצרי משחקים שעושים משחקים בגלל שהם אוהבים את זה ולא בגלל הכסף. ואני לא מדבר רק על יוצרי אינדי קטנים שבמילא לא יכולים לדרוש כסף בשלב הזה, אלא גם על החברות הכי גדולות. אתה יודע מה הסימן הרשום החדש של באנג'י שהם הפכו לtagline שלהם? We Make Games We Want to Play אני חושב שזה אומר הכל

	bozeman	ציטוט:
	למעשה אין כמעט אומן אחד שלמעשה עושה את זה. תעשיית המשחקים היום גדולה מתעשית הסריטם וכמו שאמר נדב, יש מגוון גדול מאוד גם בה. וכתחום בידורי בדיוק כמו שתומכים בכדורגל (ששם אין שום דבר תרבותי...) בוודאי משחקים יכולים גם לתת הנאה ללא עומק אומנותי. ואגב למרות שאתה חושב שהסטודיו מתחיל ב "אנחנו צריכים X כסף למשחק" הרבה מהם מתחילים בדיוק כמונו (צפה למייל בקרוב ) מפשוט כיף וחש לעשות במשהו שכיף לנו. ולכן גם אם חלק מיומני המפתחים הוא למען הפרסומת והייפ בלבד, הרעיון שעושים אותו הוא בגלל שהמפתחים כ"כ חדורי תשוקה ליצירה שלהם שזה אמור להדביק גם אותך (במשחקים כמו ME הם מצליחים אצלי...)

	MiST	ציטוט:
	ההשוואה לארה"ב היתה רק בשביל להראות שהשוואת המחירים כלפי ישראל לא הוגנת. (ובישראל כאמור המחירים יותר גבוהים ורמת ההכנסה נמוכה יותר) לגבי כמה עולה ללמוד בארה"ב - אני ניזון רק מהמידע שיש לי מבן-דוד שלי. והעלות שלו ללמודים באוני' מאוד נחשבת בארה"ב נמוכה משמעותית מהשכ"ל שאני שילמתי. (ואם עושים השוואות לא קשורות, בארגנטינה הלימודים חינם. ואם אני לא טועה גם ברוב מדינות אירופה) gulmer ציטוט: ואני לא מדבר רק על יוצרי אינדי קטנים שבמילא לא יכולים לדרוש כסף בשלב הזה, אלא גם על החברות הכי גדולות. אתה יודע מה הסימן הרשום החדש של באנג'י שהם הפכו לtagline שלהם? We Make Games We Want to Play אני חושב שזה אומר הכל אני כאמור ציניקן, לדעתי יש להם קופירייטר מעולה שתפס אותך ;) האם משחק מחשב הוא תוצר של תרבות מסויימת? כן. האם הוא סממן של תרבות? גם כן. אבל הוא זכאי לתואר של מוצר תרבותי/אומנותי... אני לא קונה את זה. ויש בעיה עם הגדרה של מהיא אומנות. בפעם האחרונה שבדקתי, אומנות זה כל דבר שהיוצר שלו התכוון שיהיה כזה. (יש פה פילוסופיה דיי מסובכת ואני גם לא שולט בתחום - כשאישתי תחזור מהעבודה אני יכול לקבל ממנה קצת יותר מידע ולשתף אותכם) אבל כמו שדושן יכול היה להחליט שאסלה שהוא מצא ברחוב זה אומנות, כך גם סטודיו יכול להחליט את זה. הנקודה היא שהאומנות שלו התפתחה מנסיון להעביר מסר לחברה או להציג אותה בצורה מסויימת. והנקודה בה התחילו משחקי המחשב (במיוחד לקונסולות) החלו להופיע כאשר הפוטנציאל הרווחי שלהן התברר. אני לא חושב שאומנים מתחילים באמת מנסים לעשות מודל כלכלי של איך אנחנו מרוויחים כסף אלא איך אנחנו חושפים את היצירה שלנו לכמה שיותר אנשים. (ופה יש טענה מאוד חזקה נגד הDRM שבעצם מונע הפצה של מוצרי תרבות) ואילו הסטודיו (המבוסס לצורך העניין) מנסה לחשוף את המשחק שלו לא בשביל הכרה, אלא בשביל מכירת עותקים. יש פה גבול מאוד דק בין מוצר תרבותי למוצר צריכה - וקופירייטר טוב, ואולי באמת כמה אנשים שיש להם רצון לעשות משהו שונה (נניח טים שייפר) באמת יכולים לגרום לאנשים לחשוב שמדובר במשהו שהוא מעבר למוצר צריכה. אבל משחק מחשב נמצא אצלי באותה קטגוריה של iPod זה סמל סטטוס, זה מאפיין תרבותי אבל זה לא האומנות עצמה. כאשר אתה מקבל שנה אחרי שנה את אותו המשחק בשינויים קטנים אני מתקשה לראות את האומנות מאחורי תעשיית הכסף. אני מוכן לקבל את הטענה שחלק מהמשחקים הנם משהו מעבר לזה, אבל מדובר בחלק קטן. ME או BioShock שאוהבים לתת כדוגמאות יכולים בצורה מסויימת להכנס לתחום האפור - אני מקבל. יש להם מה להציע מעבר ל"אקשיין" אבל פורצה 3? FIFA09? במקרה הטוב הם תוצר תרבותי או מרצ'נדייס של הדבר האמיתי.

אני מקווה שלא פספסתי כלום.

	DrKeo	ציטוט:
	שוב, איך זה שונה מספרות, סרטים או ממוסיקה. משחקים כמו בתחומים האלה, רוב האנשים מתחילים לעשות את זה לבדם בשביל הנשמה וכשהם הולכים לכיוון גדול יותר, הם מגיעים למפיצות/חברות תקליטים/הוצאות ספרים/אולפנים שעושים מזה עסק כלכלי. ובדיוק כמו שמביאים סופר לדבר על הספר שלו בתוכנית של ליאור שליין, שלסרט קולנוע יש טריילרים ולשירים שמים קליפ בMTV, כך גם במשחקים. בארבעת התחומים האנשים עם הכסף והכוח שהרבה פעמים חותכים לאמן דברים בשביל מכירות, בארבעת התחומים יש "תבניות" קבועות של אותה גברת בשינוי הדרת ובארבעת התחומים מכירות ורווח משנים. כלומר אם אתה טוען את זה נגד משחקים, מה שונה במוסיקה, בספרים וסרטים? בסופו של דבר מאחורי כל משחק שהוא לא איזה מסחטת כספים תאגידית (מה שקיים גם בעולם הקולנוע, המוסיקה והספרות) עומד במאי משחקים שרוצה להיות יצירתי ולהגיד משהו. וכן, לפעמים תוקעים אותם על משחק שקשור לסרט (בדיוק כמו שתוקעים סופר על לעשות את הספר שמתקשר עם הסרט, את הזמר בלכתוב שיר נושא לסרט שירוץ בMTV ויתן פרסום ואת הבמאי לעשות את רובוטריקים 3 כי הקודם ממש הרוויח) או NBA 2015, אבל בסופו של יום הם לא שונים מבמאיי סרטים, מסופרים או מזמרים.

כן פספסתי.

עכשיו נשאר רק להמשיך בדיון

תגובה לDrKeo:

אני אגיד לך מה ההבדל, בחברות המשחקים הסנריו הבא הוא סביר מאוד (וכנראה שגם מתרחש).

נקח לדוגמה הזו את המשחק NBA Live.

המשחק NBA Live 2008 יצא, חברת ההפצה מרוצה מהצפי של המכירות ומבקשת מהמפתח להכין את גרסת 2009.

מנהל הפיתוח עושה Brainstorming עם צוות הפיתוח והם יוצאים עם רעיון מדהים - אנחנו ניקח בדיוק את אותו המשחק. נעדכן את מה שקרה בשוק העברות, ונשנה מעט את הטקסטורות הגראפיות.

הופה, יש לנו את NBA Live 2009!

המתכנת שאחראי על הטקסטורות יושב לעשות אותן, והתחקירן עוקב אחרי שוק ההעברות.

שמע, אם זה ראי למוצר שאמור להיות "תרבות" מצבנו רע מאוד.

(וכמובן שיש עוד הרבה מאוד משחקים בסגנון הזה, ולא רק NBA Live)

אני מצפה ממוצר שמתיימר להיות "אומנות" או לפחות לכזה שנחשב כחלק מה"תרבות" צריך לתרום לתרבות בצורה כלשהיא. אני לא רואה את התרומה התרבותית במקרה הזה.

לפי דעתי משחקים איך שאתה מסתכל על זה, למשל יש אנשים בארה"ב שנהנים לכאורה מליראות חבטה זריקה וחבטה וכן הלאה במשך הרבה זמן אבל אומרים שכדורגל של האירופאים הוא משחקים של חסרי תרבות וכן להיפך בין האירופאים לאמריקאים.
יש אנשים שבכלל לא אוהבים ספורט והם חושבים שכל העסק הזה הוא למטומטמים שרוצים לשלם כסף בשביל לראות איזה כמה מטומטמים זורקים בועטים עם הכדור וכו' ואחר כך אוהבים להתווכח עם החברים שלהם איזה דביל יותר טוב.
יש אנשים שאוהבים לקרוא ספרים ולא מבינים את מי שרואים סרטים ולא יכולים להפעיל את הדימיון ולקרוא ולהיפך- למה שהם לא יראו סרטים ויפסיקו לקרוא ספרים BORING.
וכך גם יכולה לבוא השאלה גם לגבי משחקי מחשב איך אתה רואה אותו בתור תרבות, אתה משחק בו, אתה לא רואה אותו בתור צעצוע לילדים קטנים רק כך יהיה אפשר להגיד עליו שיש בו תרבות.

	MiST	ציטוט:
	תגובה לDrKeo: אני אגיד לך מה ההבדל, בחברות המשחקים הסנריו הבא הוא סביר מאוד (וכנראה שגם מתרחש). נקח לדוגמה הזו את המשחק NBA Live. המשחק NBA Live 2008 יצא, חברת ההפצה מרוצה מהצפי של המכירות ומבקשת מהמפתח להכין את גרסת 2009. מנהל הפיתוח עושה Brainstorming עם צוות הפיתוח והם יוצאים עם רעיון מדהים - אנחנו ניקח בדיוק את אותו המשחק. נעדכן את מה שקרה בשוק העברות, ונשנה מעט את הטקסטורות הגראפיות. הופה, יש לנו את NBA Live 2009! המתכנת שאחראי על הטקסטורות יושב לעשות אותן, והתחקירן עוקב אחרי שוק ההעברות. שמע, אם זה ראי למוצר שאמור להיות "תרבות" מצבנו רע מאוד. (וכמובן שיש עוד הרבה מאוד משחקים בסגנון הזה, ולא רק NBA Live) אני מצפה ממוצר שמתיימר להיות "אומנות" או לפחות לכזה שנחשב כחלק מה"תרבות" צריך לתרום לתרבות בצורה כלשהיא. אני לא רואה את התרומה התרבותית במקרה הזה.

אני אתן לך דוגמה.


הדיסק החדש של בריטני ספירס יצא, חברת התקליטים מרוצה מהצפי של המכירות ומבקשת מהמפיק להכין את הדיסק הבא.

המפיק עושה Brainstorming עם המלחין והכותב הקבועים והם יוצאים עם רעיון מדהים - אנחנו ניקח בדיוק את אותו דיסק. נעדכן את המילים, ונשנה מעט את ההלחן.

הופה, יש לנו את הדיסק החדש של בריטני!

הכותב שאחראי על הטקסטים יושב לכתוב, והמלחין מלחין.

שמע, אם זה ראי למוצר שאמור להיות "תרבות" מצבנו רע מאוד.

(וכמובן שיש עוד הרבה מאוד זמרות בסגנון הזה, ולא רק בריטני)

אני מצפה ממוצר שמתיימר להיות "אומנות" או לפחות לכזה שנחשב כחלק מה"תרבות" צריך לתרום לתרבות בצורה כלשהיא. אני לא רואה את התרומה התרבותית במקרה הזה.

פה יש הבדל מהותי.

איזו יצירה היתה לך בNBA Live מהדוגמה שנתתי?

ואל תשכח, בריטני ספירס היא המבצעת, היא לא הכותבת או המלחינה. ועם כל הכבוד אתה לא יכול יכול להשוות פיזמונאי לתכנת C# גם מהמעולים ביותר.

על הלחנת שירים, אפשר להתווכח שאפשר למצא "שטאנצ" ועליו להרכיב דברים. ואם אתה רוצה בכח לאמר שזה דומה לטקסטורה ניחה... פזמונאות זו יצירה, גם אם היא מחורבנת היא מושפעת מהסביבה ומבטאת חלק ממנה, תרצה או לא תרצה.

	MiST	ציטוט:
	פה יש הבדל מהותי. איזו יצירה היתה לך בNBA Live מהדוגמה שנתתי? ואל תשכח, בריטני ספירס היא המבצעת, היא לא הכותבת או המלחינה. ועם כל הכבוד אתה לא יכול יכול להשוות פיזמונאי לתכנת C# גם מהמעולים ביותר. על הלחנת שירים, אפשר להתווכח שאפשר למצא "שטאנצ" ועליו להרכיב דברים. ואם אתה רוצה בכח לאמר שזה דומה לטקסטורה ניחה... פזמונאות זו יצירה, גם אם היא מחורבנת היא מושפעת מהסביבה ומבטאת חלק ממנה, תרצה או לא תרצה.

אם פזמונאות היא יצירה, למה טקסטורה איננה? למה אפקט זה או אחר הם לא? בגלל שהם מבוססים על עקרונות מתמטיים? הם עדיין נוצרים בזכות יצירתיות והשראה. הם עדיין מגיעים מאדם שישב והשקיע הרבה זמן ומחשבה.

אני לא אתייחס לטענה שEA לא מחדשת את משחקי הספורט שלה (למרות שהיא לא נכונה כבר משהו כמו 3 שנים), מעבר לסגל השחקנים ומעט שיפורים גרפיים, פשוט בגלל שזו דוגמא מצוינת.
הדוגמא שהביא נדב מראה בדיוק למה זה לא מבטל את היות משחקי וידאו מוצר תרבות.
זה לא סותר את היותו מוצר מותרות, לפי דעתי. אני מאמין שגם הדיסק החדש של בריטני ספירס הוא מוצר מותרות, בלי קשר להיותו מוצר תרבות.

זה ברור שיש משחקים שערכם כיצירה אומנותית קטן משמעותית, לעומת משחקים אחרים. למרות זאת, אני לא חושב שCRYSIS משמעותי פחות מבחינה אומנותית מהרובוטריקים 2. ההבדל העיקרי הוא שCRYSIS קבע שיאים בכמה שהגרפיקה שלו מפורטת ורובוטריקים 2 קבע שיאים בכך שיש שם את הפיצוץ הכי גדול שנעשה בסרט והפיצוץ הכי גדול ששחקנים היו בסט בזמן שהוא נעשה בסרט. שניהם לא משנים תרבות או משפיעים עליה. אף אחד מהדוגמאות לא מביע מסר עמוק וחשוב, אבל שניהם מוצרי תרבות.

MiST, אני לא מבין אותך, מה ההבדל בין הפזמונאי לבין מתכנת ה-C# המעולה שלא משתווה אליו?
הרי המתכנת יודע מה עושה כל שורת קוד, ומחבר אותן ככה שתצא היצירה שלו.
והרי הפזמונאי יודע איך נשמע כל תו, ומחבר אותם ככה שתצא היצירה שלו.
מה ההבדל?
או מה ההבדל בין הפסל לבין היוצר ב-3D במחשב?

לדעתי מוצר תרבות, זה מוצר שמשפיע על התרבות של אנשים, על הצורה שבה הם חיים\מתנהגים.
יכול להיות משחק היפה ביותר בהיסטוריה, או עם המסר הכי עמוק, אבל אם זה לא משפיע, זה לא מוצר תרבות.

	MiST	ציטוט:
	פה יש הבדל מהותי. איזו יצירה היתה לך בNBA Live מהדוגמה שנתתי? ואל תשכח, בריטני ספירס היא המבצעת, היא לא הכותבת או המלחינה. ועם כל הכבוד אתה לא יכול יכול להשוות פיזמונאי לתכנת C# גם מהמעולים ביותר. על הלחנת שירים, אפשר להתווכח שאפשר למצא "שטאנצ" ועליו להרכיב דברים. ואם אתה רוצה בכח לאמר שזה דומה לטקסטורה ניחה... פזמונאות זו יצירה, גם אם היא מחורבנת היא מושפעת מהסביבה ומבטאת חלק ממנה, תרצה או לא תרצה.

איזו יצירה הייתה בNBA?
כל שנה הם מביאים משהו חדש, מערכת חדשה או פיצ'ר חדש. אבל אתה מסתכל על כיוון לא נכון בכלל.
תסתכל על המשחקים הגדולים, כמה יצירה נכנסת אליהם. תראה את GTA, תראה את היילו, את המשחקים של VALVE. לא מדובר רק ביצירה של סיפור, של מוסיקה או של בימוי, מדובר תמיד ביצירה של יקום שלם. אני אפילו לא מדבר על דברים שהם באמת עמוקים כמו ביושוק או משחקי MGS שרצים על כמה שכבות ומנסים להעביר מסר.

השורה התחתונה היא שיש משחקי תבנית חסרי משמעות בדיוק כמו שיש ספרי תבנית חסרי משמעות, סרטי תבנית חסרי משמעות ומוסיקת תבנית חסרת משמעות. וכך גם יש משחקים שהם עבודה יצירתית מדרגה ראשונה.

כדי להוכיח שמשחקים הם לא אומנות אתה לא צריך להביא דוגמה לכמה משחקים שהם לא, אתה צריך לשלול שכל אלה שאומרים שהם כן הם בעצם לא.

כל דבר שאנשים עושים הוא תרבות ואמנות, גם צייד מכשפות וסיפורים מחדר המיטות.
יש פה אפילו אנשים שישבעו בחיים שלהם שכדורגל הוא גם תרבות וגם אמנות כשבבני ברק יושבים מאות אלפים ש"תורתם אומנותם" על אף שרובם המכריע אמנים שלא תורמים דבר לאומנותם (אבל הם נחלשים באמונתם).
תרבות ואמנות הן סובייקטיביות ואינדיבידואליות. ההכרה בהם נובעת ממספר האינדיבידואלים שצורכים אותם.

	omerkot	ציטוט:
	כל דבר שאנשים עושים הוא תרבות ואמנות, גם צייד מכשפות וסיפורים מחדר המיטות. יש פה אפילו אנשים שישבעו בחיים שלהם שכדורגל הוא גם תרבות וגם אמנות כשבבני ברק יושבים מאות אלפים ש"תורתם אומנותם" על אף שרובם המכריע אמנים שלא תורמים דבר לאומנותם (אבל הם נחלשים באמונתם). תרבות ואמנות הן סובייקטיביות ואינדיבידואליות. ההכרה בהם נובעת ממספר האינדיבידואלים שצורכים אותם.

ועדין יש מוסכמה על מוסיקה, ספרים וסרטים והדבר הכי קרוב אליהם הוא משחקים.

	DrKeo	ציטוט:
	ועדין יש מוסכמה על מוסיקה, ספרים וסרטים והדבר הכי קרוב אליהם הוא משחקים.

משחקים זה בעצם שילוב של הכל, ולכן זה הדבר הכי קרוב.
מה ההבדל בין זמר שעושה מוזיקה שמחשיבים לאומנות, לבין מוזיקה במשחק?
מה ההבדל בין ציור או פסל שנחשבים לאומנות, לבין הויזואליה או איך שתרצו לקרוא לזה, במשחק?

שוב אומנות היא כל דבר שמי שיוצר אותה מגדיר אותה ככזו.

	ציטוט:
	, אני לא מבין אותך, מה ההבדל בין הפזמונאי לבין מתכנת ה-C# המעולה שלא משתווה אליו? הרי המתכנת יודע מה עושה כל שורת קוד, ומחבר אותן ככה שתצא היצירה שלו.

הבדל פשוט מאוד, מתכנת הC# הוא המבצע (בדיוק כמו בריטני ספירס לצורך העניין), הפיזמונאי הוא היוצר. זה שמחבר מילים ולחן לשיר.

	ציטוט:
	איזו יצירה הייתה בNBA? כל שנה הם מביאים משהו חדש, מערכת חדשה או פיצ'ר חדש. אבל אתה מסתכל על כיוון לא נכון בכלל. תסתכל על המשחקים הגדולים, כמה יצירה נכנסת אליהם. תראה את GTA, תראה את היילו, את המשחקים של VALVE. לא מדובר רק ביצירה של סיפור, של מוסיקה או של בימוי, מדובר תמיד ביצירה של יקום שלם. אני אפילו לא מדבר על דברים שהם באמת עמוקים כמו ביושוק או משחקי MGS שרצים על כמה שכבות ומנסים להעביר מסר. השורה התחתונה היא שיש משחקי תבנית חסרי משמעות בדיוק כמו שיש ספרי תבנית חסרי משמעות, סרטי תבנית חסרי משמעות ומוסיקת תבנית חסרת משמעות. וכך גם יש משחקים שהם עבודה יצירתית מדרגה ראשונה. כדי להוכיח שמשחקים הם לא אומנות אתה לא צריך להביא דוגמה לכמה משחקים שהם לא, אתה צריך לשלול שכל אלה שאומרים שהם כן הם בעצם לא.

להביא משהו חדש זה לא קשור. ע"פ הגדרתך אם מחר אני מתחיל למכור גפרורים שעושים אש בצבע שחור יצרתי יצירה תרבותית/אומנותית. זה משהו חדש לא?

אתה רוצה לאמר שהסיפור בביושוק עמוק? סבבה, הכותב/תסריטאי הוא זה שמגיעה לו ההכרה כאומן.
הגראפיקה בקרייסיס מדהימה, כנראה שיש להם אומן של ציור דיגיטלי בצוות.

תכנת ככל שיהיה טוב הוא המבצע. בדיוק כמו שהקבלן שבונה לך את הבנייין הוא המבצע של האדריכל.

אכן יש ספרות/ סרטים/ מוזיקה שהם זבל ואף אחד לא מתייחס אליהם כאומנות. לא סתם ממתגים חלק מהמוזיקה כממוסחרת. ככזו שעיקר עניינה הוא הרווח, בדיוק כמו תעשיית המשחקים.

	MiST	ציטוט:
	אכן יש ספרות/ סרטים/ מוזיקה שהם זבל ואף אחד לא מתייחס אליהם כאומנות. לא סתם ממתגים חלק מהמוזיקה כממוסחרת. ככזו שעיקר עניינה הוא הרווח, בדיוק כמו תעשיית המשחקים.

ובדיוק כמו שאתה מציין פה, יש כאלה ויש כאלה. כלומר יש משחקים שהם אומנות לשמה, יש משחקים שהם לשם הכסף נטו. יש סרטים שהם אומנות ויש סרטים שהם לכסף וכך הלאה.

משחק שהוא "אומנות לשמה"? בכזה לא נתקלתי.

אני לא מכיר חברת פיתוח שעושה משחקים לשם האומנות שבכך. מה שאני אמרתי זה שיש משחקים שיש בהם אלמנט שמחוץ למשחק שיכול להחשב ככזה.

	MiST	ציטוט:
	משחק שהוא "אומנות לשמה"? בכזה לא נתקלתי. אני לא מכיר חברת פיתוח שעושה משחקים לשם האומנות שבכך. מה שאני אמרתי זה שיש משחקים שיש בהם אלמנט שמחוץ למשחק שיכול להחשב ככזה.

הגדרה של משחקים כאומנות היא בעייתית. הבעיה היא שאין שום דבר לבסס את הטענה שביושוק הוא אינו יצירת אומנות. לא משנה כמה רצתה חברת ההפצה לעשות כסף, המשחק הזה הוא אומנות. הוא מעביר מסר חשוב ועמוק. הוא עושה זאת במספר דרכים. נכון שזו יצירת אומנות הרבה יותר מתוחכמת מציור או פסל, אבל זה לא מוריד מערכה, לפי דעתי. ההפך הוא הנכון.

בכל מקרה, אני חושב שצריך לזכור שלא על זה הדיון. בהחלט מדובר בשאלה מעניינת ורבים כבר דנו בה בעבר, אבל אנחנו מנסים להגיע למסקנה אחרת. האם משחקים הם תרבות? זה לא אומר שהם מוכרחים להיות יצירות אומנות.

	MiST	ציטוט:
	תכנת ככל שיהיה טוב הוא המבצע. בדיוק כמו שהקבלן שבונה לך את הבנייין הוא המבצע של האדריכל.

אני רוצה לחלוק עליך. תכנות טוב הוא ממש כמו יצירת אומנות, על אף שהוא מורכב מהרבה מתמטיקה ואלגוריתמים ודברים שנראים "יבשים" מקופל בתוכו המון יצירתיות שלדעתי אינה נופלת מזה של יצרת פזמון או ספר. הרי גם לסופר ניתן לומר שהוא "רק לוקח מילים ומרכיב אותם ביחד" ומלחין "רק מחבר תווים ביחד".
כתיבת תוכנה, בצורה טובה, ואני אפילו לא מדבר על התוכן עצמו, אלא רק על הקוד, הוא שקול מבחינתי ליצירת אומנות. מי שמתכנת מספיק זמן יכול לראות קוד של מתכנת "פשוט" וקוד של מתכנת מומחה וזה פשוט כמו לשמוע שיר של להקה מתחילה או שיר של בוב דילן או פינק פלויד (סתם דוגמא, שימו את האמן המוערך עליכם פה).

	MiST	ציטוט:
	משחק שהוא "אומנות לשמה"? בכזה לא נתקלתי. אני לא מכיר חברת פיתוח שעושה משחקים לשם האומנות שבכך. מה שאני אמרתי זה שיש משחקים שיש בהם אלמנט שמחוץ למשחק שיכול להחשב ככזה.

שחקת פעם בShadow of the colossus?
בדרך כלל משחקים שהם לאומנות בלבד הם עצמאיים, בדיוק כמו קולנוע ומוסיקה. כמה דיסקים של מוסיקה הם באמת נסיוניים? כמה סרטים?
זה תמיד משהו עצמאי. תבדוק דברים כמו Blueberry garden למשל, תראה מה זה משחק שהוא 100% אומנותי.

מה שאתה מתאר, זה לא שונה מסרטים, מוסיקה וכו'. גם בסרטים יש תוארן, נערת מים, מלבישה ואלף דברים אחרים שהם טכנים לגמרי. אולי תכנת זותר הוא עובד שחור, אבל מה עם המעצב האומנותי הראשי? מה עם האנמטור הראשי? מה עם הבמאי של המשחק? מה עם המלחין?

MiST נגד שאר העולם

אנחנו קצת חוזרים על הנקודות שלנו במילים אחרות. אחזור שוב על דברי כי פשוט אין משהו אחר שאני יכול לחשוב עליו כתשובה הולמת.

דוגמת התכנת הסופר מוכשר - שאל תכנתים עם נסיון, כמה קוד הם ממש כותבים בעצמם וכמה זה טמפלייטס של חברה X או Y? ע"פ דרכך גם לפתור בעיה אלגנטית במתמטיקה זה אומנות, מה לגבי לנסוע במהירות 200 קמ"ש ולהצליח להתחמק בצורה מושלמת מכל ניידות המשטרה ומכמונות המהירות? נראה נהג מתחיל עושה את זה!

ע"פ הגדרתך כל אדם שמאוד מקצועי בתחום שלו הוא אמן. (ובקצב של הפוסטים שאני רושם, בקרוב אני אוכל להחליף את התואר "מנהל כת השפן" ל"אומן בזיוני שכל")

לגבי נושא הדיון - האם זה תרבות. בוודאי שכן, קיימת תרבות משחקים. הטענה שלי מההתחלה היא שמדובר במותרות ומשחקי המחשב הינו תוצר של תרבות המשחקים. אבל הם עצמם לא יכולים לקבל את התואר "מוצר תרבותי" כבודדים, אלא רק כחלק מהתופעה שנקראת גיימינג.

	ציטוט:
	שחקת פעם בShadow of the colossus?

לא שיחקתי בו וגם לא במשחק השני שציינת. כך שקשה לי להתייחס אליהם.

לשאלתך מה עם המעצב הראשי וכו'... זה כמו שאמרתי קודם אתה רוצה לאמר שהמוזיקה במשחק מסויים מדהימה? סבבה, המלחין של המוזיקה עבור המשחק כנראה אומן. הסיפור טוב? אז הסופר/תסריטאי של המשחק הוא עילוי.

לכל אחד מהדברים שציינתי יש חיים גם מחוץ למשחק, הם היו יכולים להתקיים ולהצליח גם בלעדיו. אך המשחק בנוי מהם ולו אין זכות קיום כמשהו שאתם מנסים לתאר ללא החלקים האלו.

המשחק הוא סכום חלקיו. אתה לא יכול להגיד "רק המוזיקה שהולחנה היא אומנות" (להזכירך גם בפיפא יש פס קול...) או "רק האיורים הם אומנות" המשחק מורכב מכל אלו. כולל אפילו, "תחזיק חזק" זוויות הצילום של פיפא.
כל הדברים הללו הם יצירה אחת גדולה שהושקע בה המון מחשבה והמון יצירתיות. ושהוכנה לכדי דבר אחד שגדול מסכום חלקיו.
וכן לדעת ליסוע בצורה מאוד מהירה ועם התחמקות ממכשולים שונים היא אומנות שבוודאי לא כל אחד מסוגל (וכרגע זה לא קשור אם זה חוקי) בדיוק כמו שפרקור הוא אומנות. או ש"אומנות לחימה" היא אומנות.
האומנות הזאת שכיום כבר אינה פשוטה כבעבר, מהווה נדבך תרבותי עולה. תרבות בהגדרת אינה מותרות, היא מספקת צורך מסויים. אתה מוזמן להגיד לי שכל תרבות עצמה היא מותרות (בסרטים, ומוזיקה וספרים או בקיצור כל דבר שהוא לא צורך קיומי פיזי) אולם אז הטענה שלך תהיה קצת בעייתית (בעיקר כי משחר ההיסטוריה זה קיים וכיום זה גם מוכח במחקרים)

נגדיר תרבות
ויקיפדיה

	ציטוט:
	תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם. אבני היסוד של התרבות הן, בין השאר,

	ציטוט:
	הסמלים, הטקסים והמיתוסים.

משחקי וידיאו זה דרך לצריכה תרבותית , אנשים לא מבינים שתרבות שונה מתרבותי. יש מושג כזה "תרבות רעה" ונכון שחלק גדול מהמשחקים נחשבים לתרבות רעה אך עדיין המשחקים הם מוצרים תרבותיים. מה שמשותף לכל המשחקים זה שהם מהווים משחק חברתי בשביל זה יש את המושג שנקרא "תרבות המשחקים". משחקי וידיאו נכנסים לקטגוריה. הם נחשבים ל"מוצרי תרבות" מהסיבה הפשוטה שהם מוצר (אני מדבר על משחקים שנקנים בחנויות ולא במדיה) , משהו מוחשי כמו ציור, ספר, פסל וכו' וכו'.
סרט, שיר, הצגה , מחזה וכו' אלה לא מוצרים תרבותים כי הם אינם מוחשים

יש משחקים שגם מתאימים לקטגוריות אחרות של תרבות כמו ביושוק , היילו, מקס פיין ו, האלף ליף וכו'... שהם מעבירים סיפורים ומסרים.

משחקי מחשב ווידיאו נחשבים גם כן לאומנות. מה שנקרא "אומנות המשחקים" .

	ציטוט:
	אומנות (אֻמָּנוּת, להבדיל מאָמָּנוּת - אמנות) היא מלאכה הנעשית על ידי בעל מקצוע שהגיע לדרגת מומחיות בתחומו (אֻמָּן, להבדיל מאָמָּן).

אם משחק הוא יצירת אומנות? את זה יקבעו הצרכנים כי זו כבר דעה.


בשביל MIST אני יענה שלפי ההגדרה שלי NBA LIVE 2009 מהווה צריכה תרבותית אך המשחק אינו יצירת אומנות.

MiST, אתה אומר שישנם סרטים שהם אומנות? אבל תיראה מה בעצם רשמת:

	MiST	ציטוט:
	לשאלתך מה עם המעצב הראשי וכו'... זה כמו שאמרתי קודם אתה רוצה לאמר שהמוזיקה בסרט מסויים מדהימה? סבבה, המלחין של המוזיקה עבור הסרט כנראה אומן. הסיפור טוב? אז הסופר/תסריטאי של הסרט הוא עילוי. לכל אחד מהדברים שציינתי יש חיים גם מחוץ לסרט, הם היו יכולים להתקיים ולהצליח גם בלעדיו. אך הסרט בנוי מהם ולו אין זכות קיום כמשהו שאתם מנסים לתאר ללא החלקים האלו.

	ulmerido	ציטוט:
	אם משחק הוא יצירת אומנות? את זה יקבעו הצרכנים כי זו כבר דעה.

אני טוען שאם חברת המשחקים לא עשתה אותו בשביל האומנות, הוא אינו כזה. אומנות היא הדבר שאותו בוחרים להציג ככזה.

	ulmerido	ציטוט:
	בשביל MIST אני יענה שלפי ההגדרה שלי NBA LIVE 2009 מהווה צריכה תרבותית אך המשחק אינו יצירת אומנות.

בוודאי שיש במשחק צריכה תרבותית, זו חלק מתרבות הגיימינג. כל העניין האם המשחק העמוד בפני עצמו היה נחשב כהעשרה תרבותית?

הרי האדם תמיד חיפש "משחקים" כדי להנות מהם, האם המשחקים האלו הם חלק מהתרבות? כן. האם כל המשחקים? לדעתי לא.

	infected aviad	ציטוט:
	MiST, אתה אומר שישנם סרטים שהם אומנות? אבל תיראה מה בעצם רשמת:

מה הבעיה עם זה?
אני לא חושב שזה סותר. ישנם סרטים, אכן. כולם? ממש לא!

וכמו שכתבתי, את הפרסים לסרטים מחלקים ע"פ קטגוריות, בדיוק מהסיבה הזו.

ברור שלא כל המשחקים, אבל ככה זה כל דבר. האם אתה יכול להגיד על משהו שהוא "כולו" כזה?

ב 100% אף פעם לא.

באחוזים גבוהים, כן יש לא מעט. (אבל חלוקות לתת ז'אנרים וסוגים שונים זה משהו שאי אפשר להסכים איתו, כי מדובר לחלוטין בדרך מחשבה אינדוידואלית)

אבל בשביל שלא נמשיך לטעון שוב ושוב אותו דבר אני אסכם את מה שאני חושב:

1. משחקי מחשב הינם מותרות, הסיבה לזה שרובם המוחלט (אני מקבל שיש כמה בודדים) לא תורמים להעשרה התרבותית של האדם. כמו כן, לרוב המוחלט של האנשים אין צורך קיומי בהם.

2. אומנות היא דבר שנעשה לשם האומנות - דבר שאינו נכון ברובם המוחלט של המשחקים אשר נוצרים עבור רווח כספי נטו. זה שיש עוד תחומים שיותר קרובים לאומנות הקלאסית שגם כן עושים את זה, לא נותן למשחקי המחשב לגיטמציה להכנס לתחום הזה גם כן.

3. משחקי מחשב הוא תוצר תרבותי, ולא התרבות עצמה. ולכן רכישת משחק מחשב היא כן צריכה תרבותית, אבל באופן עקיף המתייחס לתרבות אחרת. במילים אחרות ויותר ברורות (אני מקווה) המשחק מחשב עצמו אינו התרבות, הוא רק שיקוף של תרבות אחרת.