Mur'gul	ציטוט:
	לא, זו דווקא הנקודה שלי שהוכחה: זה שאנשים לא מבינים כלים סטטיסטיים לא אומר שצריך לפסול שימוש בסטטסיסטיקה - מקסימום לפסול את האנשים שעושים שימוש לא נכון

כל הנקודות שאמרת קיימות בכל משחק ובכל אוסף ביקורות, זאת רק דוגמה קיצונית יותר. לכל הפרקים של משחק יש פחות או יותר 18 ביקורות מה שאומר שעוד כמה ביקורות תגיע למצב שיש לך אוסף פרקים שכל אחד מהם עם ציון נמוך בהרבה מאוסף הפרקים יחדיו וזאת בדיחה מצחיקה שמראה איזה בדיחה מצחיקה זה MC. כמובן שאתה מוזמן לקנות משחק שיש לו 86 על זה שיש לו 85.5, אבל גם זאת תהיה בדיחה מצחיקה.

	DrKeo	ציטוט:
	כל הנקודות שאמרת קיימות בכל משחק ובכל אוסף ביקורות, זאת רק דוגמה קיצונית יותר. לכל הפרקים של משחק יש פחות או יותר 18 ביקורות מה שאומר שעוד כמה ביקורות תגיע למצב שיש לך אוסף פרקים שכל אחד מהם עם ציון נמוך בהרבה מאוסף הפרקים יחדיו וזאת בדיחה מצחיקה שמראה איזה בדיחה מצחיקה זה MC. כמובן שאתה מוזמן לקנות משחק שיש לו 86 על זה שיש לו 85.5, אבל גם זאת תהיה בדיחה מצחיקה.

הציון לוקח בחשבון גם את המחיר. המחיר של החבילה נמוך מסכום כל המשחקים בנפרד, ולכן הציון גם גבוה מהממוצע שלהם. בדיוק כמו האורנג' בוקס, למשל.

	DrKeo	ציטוט:
	איזה סיפור ספרו לך? אתה מת על משחקי סינגל, הלכת לMC וראית שיש לBF3 ממוצע מצויין. אז תקנה אותו נכון? הרי יש לו ממוצע מצויין לא?

נו, מה הקשר? אתה תמיד מביט על הדברים בצורה שטחית. נסה להיות ענייני והשתדל להביט על כל התמונה, לא רק על חלק אחד או שניים מתוכה.

מדברים כאן על כוחן של הביקורות להעריך איכות, והשאלה האם משחק מתאים לי אישית או לאו, כלל לא קשורה לעניין.

אני גם לא אוהב משחקי כדורגל, האם זה אומר שאקנה אחד רק כי הממוצע שלו מעולה, ומסיבה טובה? אם אני נרתע ממשחקי פיפא, האם זה מעיד במשהו על איכותם? מה, אני נדב?

אינך מבין סטטיסטיקה מהי, וגם אינך מבין אוביקטיביות מהי.

	DrKeo	ציטוט:
	כל הנקודות שאמרת קיימות בכל משחק ובכל אוסף ביקורות, זאת רק דוגמה קיצונית יותר. לכל הפרקים של משחק יש פחות או יותר 18 ביקורות מה שאומר שעוד כמה ביקורות תגיע למצב שיש לך אוסף פרקים שכל אחד מהם עם ציון נמוך בהרבה מאוסף הפרקים יחדיו וזאת בדיחה מצחיקה שמראה איזה בדיחה מצחיקה זה MC. כמובן שאתה מוזמן לקנות משחק שיש לו 86 על זה שיש לו 85.5, אבל גם זאת תהיה בדיחה מצחיקה.

לא - מועטים המשחקים שיש להם כל כך מעט ביקורות, ובטח כאלו שהכיסוי של הביקורות שלהם הוא אפסי. את הציונים של המשחקים האלו אכן צריך לקחת בעירבון מוגבל (ובסופו של דבר נדמה לי שגם כשMC בעצמם באים לשקלל את משחקי השנה הם מתעלמים עם משחקים שזכו לפחות מ-X ביקורות).
אדם אינטיליגנטי שבא להסתכל על ציונים במטרה שיעזרו לו לקבל החלטה אמור להבין די בקלות מה לנפות ומה לא על סמך כמות הביקורות, ואלו בדיוק נקודות הקיצון האלו שצריך לנפות - והתנאי הראשון לזה (כמו לכל סטטיסטיקה) הוא מדגם מספיק גדול של ביקורות.

(Inter: המחיר הרגיל של העונה המלאה הוא 25$, שזה בדיוק כמו סכום כל הפרקים בנפרד - ככה שאין פה שיקול של מחיר).

	Mur'gul	ציטוט:
	לא - מועטים המשחקים שיש להם כל כך מעט ביקורות, ובטח כאלו שהכיסוי של הביקורות שלהם הוא אפסי. את הציונים של המשחקים האלו אכן צריך לקחת בעירבון מוגבל (ובסופו של דבר נדמה לי שגם כשMC בעצמם באים לשקלל את משחקי השנה הם מתעלמים עם משחקים שזכו לפחות מ-X ביקורות). אדם אינטיליגנטי שבא להסתכל על ציונים במטרה שיעזרו לו לקבל החלטה אמור להבין די בקלות מה לנפות ומה לא על סמך כמות הביקורות, ואלו בדיוק נקודות הקיצון האלו שצריך לנפות - והתנאי הראשון לזה (כמו לכל סטטיסטיקה) הוא מדגם מספיק גדול של ביקורות. (Inter: המחיר הרגיל של העונה המלאה הוא 25$, שזה בדיוק כמו סכום כל הפרקים בנפרד - ככה שאין פה שיקול של מחיר).

לא ראיתי שהפריע פה למשהו שדיסהונורד בPC לא קבל אפילו 30 ביקורות, אנשים לא באמת שמים לב לזה. וכך או כך גם 60 ביקורות לא יעשו את ההבדל כי עדין מדובר במספר מאוד מצומצם בשביל סטטיסטיקה (לך תעשה סקר בחירות אצל 60 אנשים בלבד, גם סקרים של 10,000 לא יצליחו לנבא את התוצאות במדוייק).

בסופו של דבר הטעונים שנתת ללמה כל עניין הWD לא נכון בMC חלים על כל הביקורות בMC. למשל זה שאמרת שלא בקרו אותו אותם אתרים, אני בטוח שאתה מודע לזה שכשתסתכל על שני משחקים בMC כנראה שיש חיתוך שגובל באפס בין המבקרים שבקרו את X ואת Y נכון? שלא נדבר על החיתוך אתרים הקטן כשמדובר בגרסת פס3 מול 360 ובטוח מול PC שמקבל תמיד הרבה פחות ביקורות. בקיצור, אין לי ספק שMC יגיד לי יופי של סיפור כשX קבל 95 ו-Y קבל 65 אבל הוא חסר כל ערך כשX קבל 88 ו-Y קבל 85.

	DrKeo	ציטוט:
	לא ראיתי שהפריע פה למשהו שדיסהונורד בPC לא קבל אפילו 30 ביקורות, אנשים לא באמת שמים לב לזה. וכך או כך גם 60 ביקורות לא יעשו את ההבדל כי עדין מדובר במספר מאוד מצומצם בשביל סטטיסטיקה (לך תעשה סקר בחירות אצל 60 אנשים בלבד, גם סקרים של 10,000 לא יצליחו לנבא את התוצאות במדוייק).

מה שאתה אומר נדב לא נכון סטטיסטית - כי אלו לא סתם 60 אנשים - אלו 60 מומחים בסיקור משחקים, וזה כבר מדגם ענק.

	bozeman	ציטוט:
	מה שאתה אומר נדב לא נכון סטטיסטית - כי אלו לא סתם 60 אנשים - אלו 60 מומחים בסיקור משחקים, וזה כבר מדגם ענק.

הם מומחים בכתיבה, אבל האהבה שלהם למשחק לא שונה משל שחקן רגיל ולכן זה לא רלוונטי. זה כמו להגיד שלקחת מדגם הצבעה מ60 כתבים מדיניים על מי מהם יצביע ליאיר לפיד יחזה כמה מנדטים יש עתיד תקבל.

לא זה לא נכון. זה כמו לקחת 60 כתבים מדיניים ולשאול איך הם מעריכים את הנאום של יאיר לפיד. מבקר משחקים זה לא רק אחד שיודע לכתוב. הוא גם יודע להשוות, להבין מה שהוא רואה, לדעת על התעשיה ועוד.
אז נכון שיש כמה ילדי מקלדת שמבקים, אבל באתרים רציניים יותר בהחלט המבקרים בעלי ידע. ולכן כשיש לך כ-60 מבקרים - הם בהחלט מדד לטיבו של המשחק - הם המבקרים.

	bozeman	ציטוט:
	לא זה לא נכון. זה כמו לקחת 60 כתבים מדיניים ולשאול איך הם מעריכים את הנאום של יאיר לפיד. מבקר משחקים זה לא רק אחד שיודע לכתוב. הוא גם יודע להשוות, להבין מה שהוא רואה, לדעת על התעשיה ועוד. אז נכון שיש כמה ילדי מקלדת שמבקים, אבל באתרים רציניים יותר בהחלט המבקרים בעלי ידע. ולכן כשיש לך כ-60 מבקרים - הם בהחלט מדד לטיבו של המשחק - הם המבקרים.

תקח 60 כתבים מדיניים ותגיד להם לעשות מה שאמרת והם ממש לא ינחשו את תוצאות הבחירות. תקח מדגם של 100,000 אנשים וכנראה שזה יהיה קרוב הרבה יותר. מומחים נוטים לטעות אבל האמת שזה באמת לא דימוי טוב במיוחד.

בכל מקרה, מאחר ואתה לוקח על משחק X בערך 45 מבקרים ואז למשחק Y אתה לוקח בערך 65 מבקרים אחרים לגמרי היחס בין ממוצעי המשחקים לא באמת אומר יותר מדי אלה אם מדברים ברזולוציה נמוכה. אני בטוח שהשוואה בין משחק של 90 לכזה ש ל70 תהיה מדוייקת אבל השוואה בין משחק של 84 ל-82 ממש לא. טווח הטעות גדול מדי במדגם כל כך קטן עם כל כך הרבה משתנים.

אנחנו עדיין תקועים על ההפרש של 82-84? כי אני אישית לא חושב שהמשחק שקיבל 84 בהכרח טוב מזה שקיבל 82. אם זה לא היה לפי אתר אלא לפי מבקר אז לפחות הייתי פתוח לאפשרות שההבדל הזה יראה לי מי מהם יותר טוב.

	swiss-the-engine	ציטוט:
	אנחנו עדיין תקועים על ההפרש של 82-84? כי אני אישית לא חושב שהמשחק שקיבל 84 בהכרח טוב מזה שקיבל 82. אם זה לא היה לפי אתר אלא לפי מבקר אז לפחות הייתי פתוח לאפשרות שההבדל הזה יראה לי מי מהם יותר טוב.

מסכים אבל אנחנו המיעוט, גיא ואינטר למשל חושבים שמשחק שקבל 84.3 טוב ממשחק שקבל 84.1. וזה פחות או יותר מה שאני אומר, המשחקים לא מקבלים אותו מספר ביקורות, לא מבקרים אותם אותם אנשים, לא יצאו באותו תאריך, לא היה להם אותו הייפ, לא בוקרו בסביבה שווה, לפעמים גם לא מאותו ז'אנר ומכל זה מצפים שתהיה משמעות כלשהי להפרשים קטנים בממוצע? אין מצב.

	DrKeo	ציטוט:
	תקח 60 כתבים מדיניים ותגיד להם לעשות מה שאמרת והם ממש לא ינחשו את תוצאות הבחירות. תקח מדגם של 100,000 אנשים וכנראה שזה יהיה קרוב הרבה יותר. מומחים נוטים לטעות אבל האמת שזה באמת לא דימוי טוב במיוחד. בכל מקרה, מאחר ואתה לוקח על משחק X בערך 45 מבקרים ואז למשחק Y אתה לוקח בערך 65 מבקרים אחרים לגמרי היחס בין ממוצעי המשחקים לא באמת אומר יותר מדי אלה אם מדברים ברזולוציה נמוכה. אני בטוח שהשוואה בין משחק של 90 לכזה ש ל70 תהיה מדוייקת אבל השוואה בין משחק של 84 ל-82 ממש לא. טווח הטעות גדול מדי במדגם כל כך קטן עם כל כך הרבה משתנים.

לא קראת מה כתבתי - לא אמרתי להם לנחש את תוצאות הבחירות - בזה הם לא מבינים, אמרתי להם להעירך טיב הנאום (או משהו בסגנון) - בזה הם מבינים.
ונכון השוואה של 82-84 באמת בעייתית, בטח כשהיום טווח הציונים מאוד הצטמצם, אבל זה כן מדד להאם משחק טוב או לא.

	bozeman	ציטוט:
	לא קראת מה כתבתי - לא אמרתי להם לנחש את תוצאות הבחירות - בזה הם לא מבינים, אמרתי להם להעירך טיב הנאום (או משהו בסגנון) - בזה הם מבינים. ונכון השוואה של 82-84 באמת בעייתית, בטח כשהיום טווח הציונים מאוד הצטמצם, אבל זה כן מדד להאם משחק טוב או לא.

אבל אני לא מתווכח עם זה, גם אני חושב שמשחק של 70 כנראה לא מלהיב ו-95 כן, אני רק אומר ש:
1) אתה מקבל הרבה יותר מידע על האם תאהב משחק או לא על פי קריאה של שתיים או שלוש כתבות של עיתונאי שאתה אוהב מאשר להסתכל על הציון
2) הפרשי ציונים קטנים הם חסרי משמעות, רק הפרשים רציניים באמת יכולים להגיד לך מה קורה

	DrKeo	ציטוט:
	מסכים אבל אנחנו המיעוט, גיא ואינטר למשל חושבים שמשחק שקבל 84.3 טוב ממשחק שקבל 84.1. וזה פחות או יותר מה שאני אומר, המשחקים לא מקבלים אותו מספר ביקורות, לא מבקרים אותם אותם אנשים, לא יצאו באותו תאריך, לא היה להם אותו הייפ, לא בוקרו בסביבה שווה, לפעמים גם לא מאותו ז'אנר ומכל זה מצפים שתהיה משמעות כלשהי להפרשים קטנים בממוצע? אין מצב.

אני חושב שאתה מגזים. לא נראה לי שאינטר חושב שכל משחק שקיבל נקודה אחת יותר בMC הוא בהכרח טוב יותר. נראה לי שהוא נתן כמה סייגים לכך שמצב כזה יתקיים אבל יכול להיות שאני לא זוכר נכון ולגבי גיא אני ממש בטוח שהוא לא אמר דבר כזה אלא שביחד עם הידע הקיים שלך והטעם האישי שלך במשחקים הציונים האלה (גם המאוד מאוד קרובים) יתנו לך אינדיקציה טובה לגבי איזה משחק שווה או לא שווה לקנות/לשחק.

	DrKeo	ציטוט:
	מסכים אבל אנחנו המיעוט, גיא ואינטר למשל חושבים שמשחק שקבל 84.3 טוב ממשחק שקבל 84.1

לא. כנראה שמעבר לזה שאתה לא מבין איך עובד מדגם סטטיסטי, אתה גם לא מבין מה אני בעצם אומר

	Mur'gul	ציטוט:
	לא. כנראה שמעבר לזה שאתה לא מבין איך עובד מדגם סטטיסטי, אתה גם לא מבין מה אני בעצם אומר

זה בסדר, אני מבין גם את זה וגם את זה, היה לי גם ציון סבבה לגמרי בהסתברות.

	Mur'gul	ציטוט:
	לא. כנראה שמעבר לזה שאתה לא מבין איך עובד מדגם סטטיסטי, אתה גם לא מבין מה אני בעצם אומר

אז מה אתה בעצם אומר?

	DrKeo	ציטוט:
	זה בסדר, אני מבין גם את זה וגם את זה, היה לי גם ציון סבבה לגמרי בהסתברות.

רק שסטטסיסטיקה זה קצת יותר מהסתברות...
מה שאתה כותב כאן יוצר את הרושם שאתה לא מבין את המשמעות של גודל מדגם בהתפלגות סטטיסטית ("לא ראיתי שהפריע פה למשהו שדיסהונורד בPC לא קבל אפילו 30 ביקורות" - וזה בלי להתייחס לעובדה שאנשים רציונליים מסוגלים גם להסתכל על 60 הביקורות שהמשחק קיבל לגרסת הקונסולה), שאתה לא מבין אפילו מה זה מדגם מייצג ("גם סקרים של 10,000 לא יצליחו לנבא את התוצאות במדוייק") ובטח ובטח שאתה לא מבין את הנקודה שאני העלתי כאן לאורך כל הדיון (כשאתה כותב משהו הזוי כמו "גיא ואינטר למשל חושבים שמשחק שקבל 84.3 טוב ממשחק שקבל 84.1").

אבל מאחר ואתה טוען להבנה כל כך טובה של סטטיסטיקה, למה אתה מלאה אותנו עם משפטים תמוהים כמו GO MC GO ותגובות שאין מאחוריהן באמת שום דבר? הרי במידה ואתה רוצה להוכיח שמשהו פגום בציון של TWD במטהקריטיק, יש לך את כל הכלים הסטטיסטיים להוכיח את זה...
פשוט תריץ את TWD במבחן לפי נניח מובהקות סטטיסטית של 5%, ותשאל את השאלה הבאה: בהינתן שהפרקים של TWD קיבלו ציון X על סמך ככה וככה ביקורות, האם יכול להיות שהציון שקיבלה העונה המלאה הוא ציון משקף למשחק? הרי מפה כל מה שנשאר לך זה לעשות את המתמטיקה.

הרי כל דבר שאתה מציג פה רק ממחיש את הנקודה שאני מלכתחילה העלתי: שככל שהמדגם גדול יותר ככה הממוצע רלוונטי יותר. אפילו הטענה האחרונה שלך על "מומחים" בעצם סותרת את הטענה שלך: שמדגם קטן יותר אבל כזה שבחרת בקפידה ישקף יותר טוב את הטעם שלך.
ובמקרה הזה, אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך כבר אז ולא ראיתי עבורה תשובה: מי הם המבקרים המצומצמים שעל סמך הביקורת שלהם יכולת לדעת שcrackdown יהיה משחק יותר וב עבורך מGTA IV?

	Mur'gul	ציטוט:
	הרי כל דבר שאתה מציג פה רק ממחיש את הנקודה שאני מלכתחילה העלתי: שככל שהמדגם גדול יותר ככה הממוצע רלוונטי יותר. אפילו הטענה האחרונה שלך על "מומחים" בעצם סותרת את הטענה שלך: שמדגם קטן יותר אבל כזה שבחרת בקפידה ישקף יותר טוב את הטעם שלך. ובמקרה הזה, אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך כבר אז ולא ראיתי עבורה תשובה: מי הם המבקרים המצומצמים שעל סמך הביקורת שלהם יכולת לדעת שcrackdown יהיה משחק יותר וב עבורך מGTA IV?

הטענה שלך "שככל שהמדגם גדול יותר ככה הממוצע רלוונטי יותר" היא בכלל לא פונקציה, מן הסתם זה נכון. אבל הסטוית הרבות מדי שקיימות בשיטה הזאת פשוט לא מאפשרות לך לקבל תוצאה מדוייקת, הסטיות פשוט גדולות מדי. מדגם של 50 מבקרים לשני משחקים כשבאחד יש 10 אוהבי FPS ו-40 שונאי FPS ובמדגם השני בדיוק ההפך יתן לך תוצאות שונות לגמרי אפיול אם המשחקים מאוד שקולים באיכותם (כמובן שלא הפרש של 30 נקודות, אבל 8 בהחלט כן). אני לא טוען שכמות המבקרים לא משנה, ההפך, אני טוען שהיא כל כך קטנה ומלאת כל כך הרבה סטיות שאין מצב שהפרש של כמה נקודות בודדות באמת יגיד לך משהו.

וכן, אני חושב שאולטימטיבית, אם הייתי יכול לבחור בMC את ה10 עיתונאים שאני אוהב כפילטר זה היה פשוט נהדר ואומר לי כל כך הרבה יותר מאשר סתם מספר שכולל כל מני דנים ופולנים שמעולם לא שמעתי את דעתם או יודע מה הם שווים (ואני גם לא אוכל מקריאה כי הם אפילו לא כותבים באנגלית).

בנושא קראקדאון, הסיבה שבכלל קניתי אותו למרות שאפילו לא חיכיתי לו (והממוצע הפושר של 83 שהיה לו בזמנו) הייתה הצוות של 1up yours. גארנט לי, ג'ון דיוויסון, לוק (שכחתי את השם משפחה שלו, עובד היום בבאנג'י), בראיין אינטהאר (היום באינסומניאק) ג'ף קנאטה שהתארח שם מדי פעם. גם הצוות של GFW עם ראיין סקוט, ג'ף גרין, שון מליו ושון אליוט היו בזמנו ממשתפכי קראקדאון ובעצם כל אלה גרמו לי בכלל להוריד את הדמו ולהזמין את המשחק שלא חשבתי בכלל לבזבז שניה עליו כי הוא נראה לי נוראי. את הירידות של GFW RADIO על GTA4 (לפחות משון אליוט כי ג'ף גרין ממש אהב אותו) שמעתי די מאוחר מאחר והם דברו על משחקים רק בגרסת הPC שלהם בדרך כלל וכמו שאתה יודע היא הגיעה מאוחר.

אני בהחלט יכול להגיד לך שמהאזנה לweekend confirmed גיבשתי דיעה שאני מתרחק מAC3 למרות שהתפתח אצלי הייפ לקראתו והממוצע ציונים לא ממש אומר לי עליו שום דבר חוץ מאשר "דעיכת ציונים סטנדרטית" של פרנצ'ייז שנתי.