אכן כן. בד"כ אתה גם ככה עובר מהר אז אין בעיה.

	Kazz	ציטוט:
	תחפש ביקורות של RE5 ותראה שהמקלדת גם מסייעת לשליטה ואינטרקציה. אני פשוט לא מסכים שגיימפאד עדיף במשחקי גוף-שלישי בפלטפורמות וב shoot'em'up. 16 כפתורים כנראה לא מספיקים, וזו עובדה. איך אפשר לא לראות פישוט במשחק כמו באטמן, שלא כולל כפתור קפיצה, והיא מתרחשת אוטומטית כאשר אתה רץ לעבר gap. (גם האוטו-איים מעצבן, אבל זה דבר אחר). משחקים כמו AC, שלחקו "פלטפורמה" וביטלו אותה לחלוטין: אתה תמשיך ללחוץ על כפתור מסויים ואנחנו נעשה בשבילך את הכל). ברוטל לג'נד ללא כפתור קפיצה, וגאס ללא קפיצה, רק איפה שהם רוצים שתוכל לעבור איזה משהו. זה מגביל ומעצבן ומוביל לעיצובי משחק חסר אתגר וחופש בסיסי לשחקן. לא תמיד מדובר בכמות קטנה מדי של כפתורים, אלא הקצאה של פעולות ספציפיות בכפתור אחד. עם המקלדת והעכבר אפשר לנצל בצורה יותר טובה את הפעולות השונות, ואני גם לא בטוח שמשחק שדורש יותר מ16 כפתורים לא יהיה נוח על המלקדת. זה מעין מצב אבסורדי, הרבה ממשחקי הקונסולות לא משתמשים בכל הכפתורים של הגיימפאד (למשל סטארט וסלקט שלרוב חסרי שימוש בגיימפלי) אבל עדיין הם מקצצים בפעולות ומעמיסים בפעלות תלויות-הקשר, ומצד שני הם מייחסים פעולות כמו החלפת וזריקת רימון לכפתורים משלהם, כך שהם כבר מחסלים לעצמם 2 כפתורים על דברים פחות חשובים, שעם מקלדת ועכבר יכלת לבצע אותם יותר טוב.

קאז, כל הטענות שלך לא קשורות לדעתי לשלט מול מקלדת, אלא לצורת חשיבה של המפתחים:

קודם כל הם החליטו (אולי באמצעות כלים שאין לנו) שפעולות תלויות הקשר באותו הכפתור זה משהו שיותר אינטואיטיבי ונוח לשחקן מאשר לזכור המון כפתורים ולנסות להשתמש בכולם במקביל. בחלק מהמקרים אני בהחלט יכול להסכים איתם, אבל כשRE5 מנסים לתת uppercut להוא עם המסור בלחיצה על X ובטעות יוצא שמרימים זהב מהרצפה אז זו אכן החלטה עיצובית גרועה. אני לא יודע אם במקלדת/עכבר יש שני כפתורים שונים לאותו הדבר אבל אני מניח שלא ולכן לא נראה לי שהכיוון העיצובי הזה הוא רק נחלתם של משחקי הקונסולה.

דבר שני, הרבה מפתחים החליטו שקפיצות במשחקים זה דבר "לא ריאליסטי" ולכן עדיף לוותר עליו (במשחקי Rainbow 6 אין כפתור קפיצה עוד מאז ימי המשחק הראשון לPC, כך שגם פה אי אפשר להאשים את הקונסולה).
בפועל אני מניח שהסיבה הבאמת מרכזית לביטול כפתור הקפיצה בחלק מהמשחק היא שזה מצריך מהמפתחים לבנות את השלב בצורה יותר תלת מימדית ולהתחשב במקומות שאליהם השחקן יכול להגיע או כל מיני דברים אחרים (משחק מולטיפלייר שמכיל גם קפיצות וגם קרבות פנים אל פנים הוא דבר יחסית מסובך לתכנת).
אבל זה לא בגלל מחסור בכפתור על הקונסולות: הרי להיילו, טומב ריידר ומריו אין שום בעיה לשדך קפיצה לכפתור A.


עוד משהו אחד שאני לא מסכים איתו במה שכתבת - אני חושב שאין שום דרך יותר טובה מהקדשה של כפתור בשביל זריקת רימון. בגירס למשל אין כפתור מוקדש לזה, וזה הופך את כל זריקת הרימון למשהו יותר מעיק ופחות ישיר מאשר במשחקים כמו היילו או COD4, ובגלל זה רימונים שם משחקים תפקיד פחות מרכזי לדעתי בקרבות. הקונטרולר גם מטפל הרבה יותר טוב בזריקת רימון מאשר המקלדת/עכבר בCOD4.

אני דווקא מסכים עם גיא בנושא, כפתור רימון זה כבר די סטנדרטי היום (אפילו במשחקי PC, הכפתור G הפך כבר לסטנדרט לרימון) ומאוד נוח, אני רוצה להיות מסוגל לזרוק רימון בזמן תגובה מינימאלי כי זה כלי שבדרך כלל עובד במקביל לנשק הרגיל. אפילו כשאני משחק CS אני דבר ראשון קופץ לרימון ואז חוזר לנשק הראשי כדי שבמהלך הסיבוב אני אוכל ללחוץ על Q שמחליף לנשק האחרון וכך תהיה לי גישה מהירה לרימון.

אבל כן, יש חשיבה לא הגיוני במיוחד בנושא כפתורים בהרבה משחקים וגם לדעתי כפתור החלפת רימון בהיילו כשאין שם כפתור התכופפות נורמאלי או SPRINT זה טפשי, ביחוד שיכלו לשדך את זה לימינה ושמאלה בDPAD מאחר ורימון זה לא משהו שאתה מחליף בהסטריה של הקרב.

זה ברור שחלק מהטענות הם נגד צורת המחשבה של המפתחים, אבל כבר דיברנו הרבה על פישוט משחקים לטובת שחקני הקונסולה. עם זאת, זה גם מתחבר לכפתורים, והפעולות תלויות הקשר זה בהחלט חלק מכך.
לא צריך לזכור קומבינציות מוזרות של מקשים. מאז ומעולם היה כפתור use\action שמטפלת בכל הפעולות השונות שהם לא ירי, ביחד עם כפתור קפיצה מדובר בעוד שתי פונקציות שקשה למצוא להם מקום על גיימפאד. והייתי מעדיף כפתור כזה במקום כפתור זריקת רימון. שלא נדבר על זה שקליפי בי עוד אמר שיש יותר מדי כפתורים במשחקים.

על כל דוגמה שהבאת למשחק עם כפתור קפיצה, אני יכול להביא אחר שאין בו. הדוגמאות שלך גם לא משכנעות, אבוי למשחק פלטפורמה שלא יהיה בו כפתור קפיצה, ובמשחקי FPS סטנדרטי אין יותר מדי פונקציות כך שתמיד יש מקום לכפתור קפיצה, אם כי אפילו בז'אנר הזה יש משחקים שאומרים לך איפה ומתי אתה יכול לעלות על קופסא או לדלג מעל מכשול.

בנוגע לרימונים, איך שאני רואה את זה, אני מצפה לאיזה טרייד-אוף כשאני בוחר לזרוק רימון, שתהיה יותר מחשבה וסכנה במעשה. זה נעשה באמצעות כך שאתה צריך להחליף לרימון ולהיות חשוף לירי. בגירס הרימון הוא מעין לולאה שאפשר לכוון את המסלול ולדייק כמו שצריך איתו. במשחקים אחרים אפשר גם לגלגל,להניח ולבשל את הרימון, מה שלא קורה בישום כפתור זריקת רימון - הרימון נזרק באותו חוזק וזמן הנפץ קבוע.

	Kazz	ציטוט:
	זה ברור שחלק מהטענות הם נגד צורת המחשבה של המפתחים, אבל כבר דיברנו הרבה על פישוט משחקים לטובת שחקני הקונסולה. עם זאת, זה גם מתחבר לכפתורים, והפעולות תלויות הקשר זה בהחלט חלק מכך. לא צריך לזכור קומבינציות מוזרות של מקשים. מאז ומעולם היה כפתור use\action שמטפלת בכל הפעולות השונות שהם לא ירי, ביחד עם כפתור קפיצה מדובר בעוד שתי פונקציות שקשה למצוא להם מקום על גיימפאד. והייתי מעדיף כפתור כזה במקום כפתור זריקת רימון. שלא נדבר על זה שקליפי בי עוד אמר שיש יותר מדי כפתורים במשחקים. על כל דוגמה שהבאת למשחק עם כפתור קפיצה, אני יכול להביא אחר שאין בו. הדוגמאות שלך גם לא משכנעות, אבוי למשחק פלטפורמה שלא יהיה בו כפתור קפיצה, ובמשחקי FPS סטנדרטי אין יותר מדי פונקציות כך שתמיד יש מקום לכפתור קפיצה, אם כי אפילו בז'אנר הזה יש משחקים שאומרים לך איפה ומתי אתה יכול לעלות על קופסא או לדלג מעל מכשול. בנוגע לרימונים, איך שאני רואה את זה, אני מצפה לאיזה טרייד-אוף כשאני בוחר לזרוק רימון, שתהיה יותר מחשבה וסכנה במעשה. זה נעשה באמצעות כך שאתה צריך להחליף לרימון ולהיות חשוף לירי. בגירס הרימון הוא מעין לולאה שאפשר לכוון את המסלול ולדייק כמו שצריך איתו. במשחקים אחרים אפשר גם לגלגל,להניח ולבשל את הרימון, מה שלא קורה בישום כפתור זריקת רימון - הרימון נזרק באותו חוזק וזמן הנפץ קבוע.

מה שאתה מדבר עליו זה תהליך הטמטום של ז'אנרים היום כשקונסולות הן השולטות ולא הPC. זה כבר משהו אחר, אבל אכן נובע חלקית מהשלט המוגבל.

	DrKeo	ציטוט:
	אבל כן, יש חשיבה לא הגיוני במיוחד בנושא כפתורים בהרבה משחקים וגם לדעתי כפתור החלפת רימון בהיילו כשאין שם כפתור התכופפות נורמאלי או SPRINT זה טפשי, ביחוד שיכלו לשדך את זה לימינה ושמאלה בDPAD מאחר ורימון זה לא משהו שאתה מחליף בהסטריה של הקרב.

את כפתור ההתכופפות (שלדעתי דווקא די נוח, פשוט הToggle קצת מיותר) אפשר הרי תמיד להחליף אז זה לא תרוץ. ואין כלל צורך בהיילו (ולדעתי על קונסולות בכלל) בכפתור ספרינט כי אפשר לשלוט במהירות ההליכה/ריצה באמצעות הסטיק האנלוגי, מה שהרבה יותר נוח.
בכל מקרה היילו 3 כבר יש 4 סוגי רימונים, ולכן זה משהו שאני בהחלט מחליף בלהט הקרב (זה הרבה יותר פרקטי מלהתכופף בלהט הקרב).

	Kazz	ציטוט:
	זה ברור שחלק מהטענות הם נגד צורת המחשבה של המפתחים, אבל כבר דיברנו הרבה על פישוט משחקים לטובת שחקני הקונסולה. עם זאת, זה גם מתחבר לכפתורים, והפעולות תלויות הקשר זה בהחלט חלק מכך. לא צריך לזכור קומבינציות מוזרות של מקשים. מאז ומעולם היה כפתור use\action שמטפלת בכל הפעולות השונות שהם לא ירי, ביחד עם כפתור קפיצה מדובר בעוד שתי פונקציות שקשה למצוא להם מקום על גיימפאד. והייתי מעדיף כפתור כזה במקום כפתור זריקת רימון. שלא נדבר על זה שקליפי בי עוד אמר שיש יותר מדי כפתורים במשחקים.

שוב, מה שאתה אומר לא כל כך עומד במבחן המציאות: המשחקים ברוב הזאנרים (למעט אולי RPG על הקונסולות) על הקונסולות ועל הPC רק הופכים למורכבים יותר ומצריכים יותר ויותר כפתורים לפעולות שונות, משהו שהוא לא בהכרח טוב, בעיקר במשחקי מולטיפלייר. משחק FPS על הקונסולה היום הוא הרבה יותר מורכב ממבחינת הפעולות שאתה יכול לבצע ממה שמשחקי FPS על הPC היו בסוף שנות ה-90.

	Kazz	ציטוט:
	על כל דוגמה שהבאת למשחק עם כפתור קפיצה, אני יכול להביא אחר שאין בו. הדוגמאות שלך גם לא משכנעות, אבוי למשחק פלטפורמה שלא יהיה בו כפתור קפיצה, ובמשחקי FPS סטנדרטי אין יותר מדי פונקציות כך שתמיד יש מקום לכפתור קפיצה, אם כי אפילו בז'אנר הזה יש משחקים שאומרים לך איפה ומתי אתה יכול לעלות על קופסא או לדלג מעל מכשול.

זה לא משנה כמה דוגמאות ודוגמאות נגדיות תביא, הנקודה היא שיש משחקים שבהם מעצבי המשחק הכניסו את זה ויש משחקים שלא בגלל החלטות שלהם.
Bionic Commando הוא משחק פלטפורמה מאד מאד ישן שאין בו כפתור לקפיצה, ובדיוק כמו באטמן הוא נשען על דרכים אחרות שבהן אתה אמור לעבור ממקום למקום.
במשחקי FPS כבר ציינתי שאחת הסיבות להורדת הקפיצה היא ריאליזם ושRainbow 6 הוריד את הקפיצה הרבה לפני שמשחקים כמו COD4 היו בקונסולות. אז אני לא מבין איך אפשר לקשר את שני הדברים.

	Kazz	ציטוט:
	בנוגע לרימונים, איך שאני רואה את זה, אני מצפה לאיזה טרייד-אוף כשאני בוחר לזרוק רימון, שתהיה יותר מחשבה וסכנה במעשה. זה נעשה באמצעות כך שאתה צריך להחליף לרימון ולהיות חשוף לירי. בגירס הרימון הוא מעין לולאה שאפשר לכוון את המסלול ולדייק כמו שצריך איתו. במשחקים אחרים אפשר גם לגלגל,להניח ולבשל את הרימון, מה שלא קורה בישום כפתור זריקת רימון - הרימון נזרק באותו חוזק וזמן הנפץ קבוע.

למה אתה מצפה לטרייד-אוף כשאתה בוחר לזרוק רימון אבל לא מצפה לטרייד אוף כשאתה סתם יורה ביריה המשנית בנשק שלך באנריל למשל? למה אתה לא מצפה לטרייד-אוף כשאתה בוחר לקפוץ בקוויק?
אין שום צורך להקשות יותר מידי עם סיבוכי כפתורים על מישהו שמחליט לזרוק רימון. הטרייד-אוף היחיד הוא שבזמן האנימציה שאתה זורק רימון אתה לא יכול להשתמש בנשק וזה מספיק למישהו בשביל להרוג אותך אם בחרת להיחשף ולזרוק רימון בזמן לא מתאים.
בגירס הרימון יחודי ומצויין, אבל היה ניתן לאפשר את זריקת הרימון באותה הצורה בלי הצורך להקדיש כפתור נוסף רק על מנת להחליף מהנשק לרימון. היה ניתן באותה מידה להקדיש כפתור יעודי לרימון.
ובמשחקים אחרים על הקונסולות כמו COD אין שום בעיה לכוון את המרחק והעוצמה של הרימון או אפילו לבשל אותו (עד רמת הפיצוץ ביד) אם רוצים וזמן הנפץ לא קבוע כמו שאתה אומר, ככה שגם פה אני לא רואה שום בעיה.

	gulmer	ציטוט:
	את כפתור ההתכופפות (שלדעתי דווקא די נוח, פשוט הToggle קצת מיותר) אפשר הרי תמיד להחליף אז זה לא תרוץ. ואין כלל צורך בהיילו (ולדעתי על קונסולות בכלל) בכפתור ספרינט כי אפשר לשלוט במהירות ההליכה/ריצה באמצעות הסטיק האנלוגי, מה שהרבה יותר נוח. בכל מקרה היילו 3 כבר יש 4 סוגי רימונים, ולכן זה משהו שאני בהחלט מחליף בלהט הקרב (זה הרבה יותר פרקטי מלהתכופף בלהט הקרב).

שוב, החלפת רימון יכולה להיות בקלות על הDPAD. ספרינט בהחלט נחוץ על הקונסולה, מה זה קשור שיש לך אנלוגי או לא. אחרת אני לא ממש מבין למה הFPS הכי פופולארי בקונסולה, COD4, מכיל בו כפתור ספרינט. בעצם כמעט כל FPS מכיל כפתור כזה, רק היילו לא.
למה צריך כזה? כי אני רוצה לעבור ממכסה למכסה בעיר כדי לדוגמה לצמצם מרחק מאוייבים כשיש לי נשקים אפקטיבים ממרחק קטן או להדביק סטיקי על ברוט. זה כלי טוב ונוח שלא רק מועיל לקרב, זה עושה את הטיול בעיר הגדולה ולפעמים הכמעט ריקה באזורים שכבר חסלתי ליותר מהיר ונוח.

בכל מקרה אתה לא יכול להגיד שכפתור ריצה מהירה לא נחוץ, הייתי מעדיף לראות את ההחלפת רימונים בימין ושמאל בDPAD, הקלקה על הסטיק השמאלי לספרינט והLB כהתכופפות.

מעניין בכמה יתומחר הגיזמו וכמה האנשים בפורום יהיו מוכנים לשלם עבורו.

	DrKeo	ציטוט:
	שוב, החלפת רימון יכולה להיות בקלות על הDPAD. ספרינט בהחלט נחוץ על הקונסולה, מה זה קשור שיש לך אנלוגי או לא. אחרת אני לא ממש מבין למה הFPS הכי פופולארי בקונסולה, COD4, מכיל בו כפתור ספרינט. בעצם כמעט כל FPS מכיל כפתור כזה, רק היילו לא. למה צריך כזה? כי אני רוצה לעבור ממכסה למכסה בעיר כדי לדוגמה לצמצם מרחק מאוייבים כשיש לי נשקים אפקטיבים ממרחק קטן או להדביק סטיקי על ברוט. זה כלי טוב ונוח שלא רק מועיל לקרב, זה עושה את הטיול בעיר הגדולה ולפעמים הכמעט ריקה באזורים שכבר חסלתי ליותר מהיר ונוח.

בהיילו יש לך תנועה בספרינט שכבר מובנית פנימה. זו פשוט התנועה הכי מהירה כשאתה מטה את האנלוג עד הסוף. תטה אותו קצת פחות והוא יעבור לתנועה מהירה, תטה אותו עוד פחות והוא יעבור להליכה, ותטה אותו רק טיפה והוא יעבור להתקדמות איטית עד כדי זחילה (במהירות כזו גם לא מזהים אותך בגלאי תנועה). הנקודה היא שבמהירות המקסימלית אתה נע במהירות שמקבילה לריצות במשחקים אחרים (הציף רץ כמובן מהר יותר מהODST).

בCOD4 (ומשחקים אחרים שעובדים גם עם הPC) אין ברירה כי לPC אין שליטה אנלוגית אלא רק מקשים, ולכן היו חייבים להפריד איכשהו בין ריצה מהירה לסתם הליכה. זו אחת הסיבות שמראש ציינתי לגבי החיסרון של המקלדת בדיון הזה...

	Death_119	ציטוט:
	מעניין בכמה יתומחר הגיזמו וכמה האנשים בפורום יהיו מוכנים לשלם עבורו.

אתה אומר את זה בגלל השמועה שרצה עכשיו?
בשבילי הסף הוא בערך 100$, אבל גם זה אם יהיה דברים באמת אטרקטיבים.
אני מנחש ששנה הבאה במקום הורדת מחיר הם ישאירו את המחיר ויוסיפו את הנטאל כבאנדל עם המכשיר. כמו הדיסק הקשיח ושאר הדברים של מיקרוסופט, זה יוצא שווה כשאתה מקבל את זה בחבילה וכשקונים בנפרד זה בטח יהיה במחיר מנופח.

	gulmer	ציטוט:
	בהיילו יש לך תנועה בספרינט שכבר מובנית פנימה. זו פשוט התנועה הכי מהירה כשאתה מטה את האנלוג עד הסוף. תטה אותו קצת פחות והוא יעבור לתנועה מהירה, תטה אותו עוד פחות והוא יעבור להליכה, ותטה אותו רק טיפה והוא יעבור להתקדמות איטית עד כדי זחילה (במהירות כזו גם לא מזהים אותך בגלאי תנועה). הנקודה היא שבמהירות המקסימלית אתה נע במהירות שמקבילה לריצות במשחקים אחרים (הציף רץ כמובן מהר יותר מהODST). בCOD4 (ומשחקים אחרים שעובדים גם עם הPC) אין ברירה כי לPC אין שליטה אנלוגית אלא רק מקשים, ולכן היו חייבים להפריד איכשהו בין ריצה מהירה לסתם הליכה. זו אחת הסיבות שמראש ציינתי לגבי החיסרון של המקלדת בדיון הזה...

גיא, אין בהיילו ספרינט. בהיילו כשהסטיק עד הסוף קדימה זאת הליכה רגילה, כשאתה עושה אותו בעדינות זה מקביל ללחוץ במשחק PC על כפתור ה"WALK". אפילו יש מהירויות נמוכות יותר בהטיה נמוכה יותר, אבל ספרינט אין במשחק הזה. כלומר אלה אם מדובר בספרינט של אישה בת 60.

	DrKeo	ציטוט:
	גיא, אין בהיילו ספרינט. בהיילו כשהסטיק עד הסוף קדימה זאת הליכה רגילה, כשאתה עושה אותו בעדינות זה מקביל ללחוץ במשחק PC על כפתור ה"WALK". אפילו יש מהירויות נמוכות יותר בהטיה נמוכה יותר, אבל ספרינט אין במשחק הזה. כלומר אלה אם מדובר בספרינט של אישה בת 60.

הליכה רגילה!? אולי בשביל מאסטר ציף. אני לא מכיר הרבה אנשים שבהליכה רגילה מסוגלים לרדוף אחרי טנק.
יש במשחק אם אני לא טועה לפחות 4 קצבי התקדמות שונים (לא כולל הליכה כפופה). תקרא לזה איך שתקרא לזה (אני לא יודע מה ההבדל בין Walk לבין "הליכה רגילה". חשבתי שזה אמור להיות אותו הדבר) אבל זה יותר ממה שיש לך במשחקים אחרים שבהם יש מצב ריצה/הליכה בלבד (ובמקרים בודדים גם מצב ספרינט).
אגב, אם אני לא טועה Oblivion בגרסת הPC עושה משהו דומה כשעוברים לשליטה עם בקר: במקום להפעיל ולכבות את כפתור הריצה אפשר לשלוט בקצב של הדמות פתאום לפי ההטייה של השלט.

אני מצפה לטרייד-אוף בזריקת רימון משום שאתה אמור להחזיק אותו במקום הנשק ולדעת מתי להשתמש בו. לא לרוץ ביריות ואז בשניה לזרוק רימון בכיוון הכללי של כוונת הרובה. למה שיהיה טרייד-אוף בנוגע לירייה משנית, זה חלק מתפקוד הנשק (ובמשחקים מסויימים יש טריידֹאוף). למה שיהיה טרייד-אוף לקפיצה, איך זה קשור לנשקים ולשימוש בהם? יש קו שבו ריאליסטי כבר לא נהפך לכיף, כמו במשחקים שגורמים לך להיות חשוף לחלוטין כשאתה מטפס על סולמות. אומנם זה מציאותי יותר אבל אני מעדיף את היכולת לירות בזמן שאני מטפס.

אותו דבר לגבי הרימון. איך היית מטפל ברימון בגירס? לחיצה ממושכת כדי לכוון את הקשת של הזריקה? לעתים זה יכול להיות מסורבל והיד עלולה להחליק. בכל אופן, אם הדבר היחיד שאתה יכול לעשות עם רימון במשחק זה לזרוק אותו באותה עוצמה, אז כפתור לרימון זה איכשהו מתקבל על הדעת.

בנוגע להיילו, ההליכה הרגילה היא לא ספרינט. פשוט הדיפולט הליכה במשחקי היילו הוא הליכה מהירה מאוד. ההליכה המהירה הזו תמופה לכפתור "קדימה" הרגיל במקלדת. גם גורדון הולך מהיר בדיפולט שלו, אבל עדיין יש לו ספרינט שגורם לו לרוץ ממש מהר. אפשר להגדיר ספרינט כתנועה יותר מהירה מהתנועה הרגילה, אך כזו שעולה באנרגיה\stamina או שלא מאפשרת לך לירות בו זמנית. בהיילו זה לא ככה, ההליכה מהירה מטבעה.

לא צריך יותר מהליכה רגילה, הליכה איטית,הליכה איטית יותר(תוך התכופפות) וספרינט. אני גם לא אוהב לעשות הליכות איטיות יותר עם אנלוג כי הטיפול בסטיק דורש יותר סבלנות ורגש מאשר ללחוץ על כפתור אחר ביחד עם ההליכה על המקלדת, ולכן זה גם יותר מיידי ופחות מועד לשגיאות ואי-דיוקים.

	gulmer	ציטוט:
	הליכה רגילה!? אולי בשביל מאסטר ציף. אני לא מכיר הרבה אנשים שבהליכה רגילה מסוגלים לרדוף אחרי טנק. יש במשחק אם אני לא טועה לפחות 4 קצבי התקדמות שונים (לא כולל הליכה כפופה). תקרא לזה איך שתקרא לזה (אני לא יודע מה ההבדל בין Walk לבין "הליכה רגילה". חשבתי שזה אמור להיות אותו הדבר) אבל זה יותר ממה שיש לך במשחקים אחרים שבהם יש מצב ריצה/הליכה בלבד (ובמקרים בודדים גם מצב ספרינט). אגב, אם אני לא טועה Oblivion בגרסת הPC עושה משהו דומה כשעוברים לשליטה עם בקר: במקום להפעיל ולכבות את כפתור הריצה אפשר לשלוט בקצב של הדמות פתאום לפי ההטייה של השלט.

אתה לא סתם מתווכח עכשיו גיא? כלומר ההליכה הזאת או הריצה, איך שתרצה לקרוא לה, היא איטית מוות. אני מתגעגע לספרינט כשאני משחק ODST כי הדמות איטית רצח.
קח את COD, קרייסס או משחקי VALVE כדוגמה למה זה ספרינט במשחק FPS, לא מRPG כמו אובליביון שהוא ממילא משחק כבד ואיטי.

אשכרה אין לכם על מה להתווכח כבר אז עברתם לקצב ההליכה של המאסטר צ'יף? .

גיא, אתה מכיר משהו שמסוגל לרוץ בקצב של טנק?

	Kazz	ציטוט:
	אני מצפה לטרייד-אוף בזריקת רימון משום שאתה אמור להחזיק אותו במקום הנשק ולדעת מתי להשתמש בו. לא לרוץ ביריות ואז בשניה לזרוק רימון בכיוון הכללי של כוונת הרובה. למה שיהיה טרייד-אוף בנוגע לירייה משנית, זה חלק מתפקוד הנשק (ובמשחקים מסויימים יש טריידֹאוף). למה שיהיה טרייד-אוף לקפיצה, איך זה קשור לנשקים ולשימוש בהם? יש קו שבו ריאליסטי כבר לא נהפך לכיף, כמו במשחקים שגורמים לך להיות חשוף לחלוטין כשאתה מטפס על סולמות. אומנם זה מציאותי יותר אבל אני מעדיף את היכולת לירות בזמן שאני מטפס.

אז בדיוק כמו שאתה לא מצפה לטריידאוף ביריה משנית או בקפיצה (ובכל זאת יש משחקים שמאפשרים לך לירות תוך כדי קפיצה וכאלו שלא, זה עניין של ריאליזם), אני דווקא לא מצפה לטרייד אוף כזה בשימוש ברימון שסתם יצריך יותר כפתורים: שימוש ברימון לא אמור להיות מעיק רק בשביל שיהיה איזשהו טריידאוף. הטריידאוף שצריך להיות זה המגבלה על הרימונים (שהיא בדרך כלל די רצינית) והעובדה שכיוון מדויק של רימון מצריך יותר התמקצעות מאשר רובה בגלל הצורה שבה הוא עף.
וזה אגב גם הסיבה שאני מעדיף את ביושוק על קונטרולר: אין צורך בלחיצה על שני כפתורים רק בשביל שימוש בפלאזמידים.

	Kazz	ציטוט:
	אותו דבר לגבי הרימון. איך היית מטפל ברימון בגירס? לחיצה ממושכת כדי לכוון את הקשת של הזריקה? לעתים זה יכול להיות מסורבל והיד עלולה להחליק. בכל אופן, אם הדבר היחיד שאתה יכול לעשות עם רימון במשחק זה לזרוק אותו באותה עוצמה, אז כפתור לרימון זה איכשהו מתקבל על הדעת.

בגירס הייתי מטפל ברימון בדיוק כמו שהוא מטופל כרגע, רק עם כפתור אחד פחות. במקום שנטצרך כפתור אחד בשביל להחליף לרימון ואז כפתור אחד בשביל לכוון ולזרוק אותו, הייתי מוותר על הצורך בכפתור החלפה. גם בתצורה הנוכחית היד יכולה להחליק.

	Kazz	ציטוט:
	בנוגע להיילו, ההליכה הרגילה היא לא ספרינט. פשוט הדיפולט הליכה במשחקי היילו הוא הליכה מהירה מאוד. ההליכה המהירה הזו תמופה לכפתור "קדימה" הרגיל במקלדת. גם גורדון הולך מהיר בדיפולט שלו, אבל עדיין יש לו ספרינט שגורם לו לרוץ ממש מהר. אפשר להגדיר ספרינט כתנועה יותר מהירה מהתנועה הרגילה, אך כזו שעולה באנרגיה\stamina או שלא מאפשרת לך לירות בו זמנית. בהיילו זה לא ככה, ההליכה מהירה מטבעה.

מצטער, אבל רק עכשיו הבנתי למה אתם מתכוונים בספרינט. אבל ברוב משחקי היריות אין מקש יעודי לספרינט שמותנה בסטמינה (למעשה נראה לי שנדב מנה את ה-3 היחידים שאני זוכר כרגע).
אבל זה לא משנה את העובדה שבשליטה באנלוגים ניתן לממש מהירויות שונות של ריצה, הליכה, ספרינט וצעידה רק באמצעות האנלוג (COD4 עושה את זה) ובמקלדת זה פשוט לא אפשרי. בשביל 4 מהירויות צריך למעשה 4 כפתורים (או כפתור toggle שמחליף בין הרבה מצבים ומסבך את העסק קצת).
הנקודה היא שבהיילו ההליכה המהירה מספיקה בשביל להתחמק מכל דבר כמעט ולכן אין כל צורך בספרינט. בODST המצב שונה, ולכן במשחק הזה אולי כן צריך מצב ספרינט.

	Kazz	ציטוט:
	לא צריך יותר מהליכה רגילה, הליכה איטית,הליכה איטית יותר(תוך התכופפות) וספרינט. אני גם לא אוהב לעשות הליכות איטיות יותר עם אנלוג כי הטיפול בסטיק דורש יותר סבלנות ורגש מאשר ללחוץ על כפתור אחר ביחד עם ההליכה על המקלדת, ולכן זה גם יותר מיידי ופחות מועד לשגיאות ואי-דיוקים.

אני ממש לא מוצא את האנלוג כבעייתי ומצריך סבלנות, אלא להיפך: משחקים שתמיד הצריכו התגנבות ורגישות היו הרבה פחות נוחים על המקלדת. דוגמא נהדרת היא המערה של קרוק בבאטמן, שם באמצעות האנלוג יכולתי לכוון את באטמן בדיוק למהירות האידיאלית להתקדמות שבה אני לא אעבור את הרעש המותר המקסימלי (משהו שמשתנה כל הזמן) ובמידה והייתי משתמש במקלדת הייתי כנראה נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה ויותר לאט בשביל לעבור את הקטע הזה.

דןדי: לא הבנתי את השאלה שלך

ובחזרה לנאטאל: אפיק רוצים שאנריל יהיה המנוע "הלא רשמי" של נאטאל (כמו שהוא בעצם המנוע הלא רשמי של משחקי הדור הזה) ועובדים קשה עם מיקרוסופט כדי להטמיע את הטכנולוגיה במנוע:
http://www.gamercenteronline.net/200...gine-of-natal/

	gulmer	ציטוט:
	ובחזרה לנאטאל: אפיק רוצים שאנריל יהיה המנוע "הלא רשמי" של נאטאל (כמו שהוא בעצם המנוע הלא רשמי של משחקי הדור הזה) ועובדים קשה עם מיקרוסופט כדי להטמיע את הטכנולוגיה במנוע: http://www.gamercenteronline.net/200...gine-of-natal/

אוי נו, נמאס מהמנוע הזה כבר. בכל מקרה, אמרתי את זה לפני אפיק באיזה שיחה שהייתה לנו פה עם עדי
הם דוחפים כלים של UE3 עם כל ערכת פיתוח של נטאל, אפילו המשחק כדורים הטפשי עם האוואטרים רץ על UE3.

יש כבר תאריך?

Natal נכנס לרשימת פריצות הדרך החשובות של 2009 לפי המגזין Popular Mechanics:
http://www.popularmechanics.com/tech...html?series=88
יחד עם המצאות חשובות אחרות כמו מנועי פלזמה לתנועה בחלל אובטריה שמופעלת באמצעות חיידקים, אלו כנראה הדברים שישנו את פני האנושות

	gulmer	ציטוט:
	אז בדיוק כמו שאתה לא מצפה לטריידאוף ביריה משנית או בקפיצה (ובכל זאת יש משחקים שמאפשרים לך לירות תוך כדי קפיצה וכאלו שלא, זה עניין של ריאליזם), אני דווקא לא מצפה לטרייד אוף כזה בשימוש ברימון שסתם יצריך יותר כפתורים: שימוש ברימון לא אמור להיות מעיק רק בשביל שיהיה איזשהו טריידאוף. הטריידאוף שצריך להיות זה המגבלה על הרימונים (שהיא בדרך כלל די רצינית) והעובדה שכיוון מדויק של רימון מצריך יותר התמקצעות מאשר רובה בגלל הצורה שבה הוא עף. וזה אגב גם הסיבה שאני מעדיף את ביושוק על קונטרולר: אין צורך בלחיצה על שני כפתורים רק בשביל שימוש בפלאזמידים. בגירס הייתי מטפל ברימון בדיוק כמו שהוא מטופל כרגע, רק עם כפתור אחד פחות. במקום שנטצרך כפתור אחד בשביל להחליף לרימון ואז כפתור אחד בשביל לכוון ולזרוק אותו, הייתי מוותר על הצורך בכפתור החלפה. גם בתצורה הנוכחית היד יכולה להחליק.

רימון הוא נשק, וכמו שכדי להשתמש בשאר כלי הנשק במשחק אתה צריך להחליף בינהם כך אני רואה גם את השימוש ברימון. זה לא מעיק בכלל, בדיוק כמו שאתה לא מצפה להחזיק M16 ופתאום לירות בזוקה בלחיצת כפתור, כך לדעתי צריך להיות עם הרימון. וזה מצריך בדיוק את אותם כפתורים כדי לתפעל את שאר הנשקים.
הבעיה היא שבהרבה משחקים הרימון נהפך לחד-מימדי בשימוש איתו ובסיטיואציה כזו הגיוני יותר שיהיה כפתור זריקה מיידית.

	gulmer	ציטוט:
	מצטער, אבל רק עכשיו הבנתי למה אתם מתכוונים בספרינט. אבל ברוב משחקי היריות אין מקש יעודי לספרינט שמותנה בסטמינה (למעשה נראה לי שנדב מנה את ה-3 היחידים שאני זוכר כרגע). אבל זה לא משנה את העובדה שבשליטה באנלוגים ניתן לממש מהירויות שונות של ריצה, הליכה, ספרינט וצעידה רק באמצעות האנלוג (COD4 עושה את זה) ובמקלדת זה פשוט לא אפשרי. בשביל 4 מהירויות צריך למעשה 4 כפתורים (או כפתור toggle שמחליף בין הרבה מצבים ומסבך את העסק קצת). הנקודה היא שבהיילו ההליכה המהירה מספיקה בשביל להתחמק מכל דבר כמעט ולכן אין כל צורך בספרינט. בODST המצב שונה, ולכן במשחק הזה אולי כן צריך מצב ספרינט.

דווקא המגמה של כפתור ספרינט הולכת וגודלת במשחקי FPS. זה לא חייב להיות מותנה סטמינה, זה יכול גם לבטל את האופציה של ירי במקביל.
אין פה בכלל ויכוח, רק ציינתי שטכנית ב ODST אין ספרינט, למרות שההליכה הרגילה היא די מהירה לכשעצמה.

	gulmer	ציטוט:
	אני ממש לא מוצא את האנלוג כבעייתי ומצריך סבלנות, אלא להיפך: משחקים שתמיד הצריכו התגנבות ורגישות היו הרבה פחות נוחים על המקלדת. דוגמא נהדרת היא המערה של קרוק בבאטמן, שם באמצעות האנלוג יכולתי לכוון את באטמן בדיוק למהירות האידיאלית להתקדמות שבה אני לא אעבור את הרעש המותר המקסימלי (משהו שמשתנה כל הזמן) ובמידה והייתי משתמש במקלדת הייתי כנראה נאלץ לעבוד הרבה יותר קשה ויותר לאט בשביל לעבור את הקטע הזה.

לי אישית נוח יותר לעבור בין מצבי הליכה ומהירות עם מקש נוסף במקלדת. ללא אפשרות טוגל, באנלוג תצטרך להקפיד על חוזק הטיית הסטיק כדי להשאר בהליכה שאתה רוצה\צריך. אולי על ה360 זה עובד אחרת, אבל אני לא בטוח שיש הבדל בבאטמן עם מהירות התנועה. האם יש טווחי ביניים נוספים בין סוגי ההליכות או שפשוט עד הטייה מסויימת זה סוג אחד? בכל אופן, ממש לא הייתה לי בעיה בקטע הזה במחשב. פשוט הולכים במהירות הדיפלוט וגם אם רצים מספר צעדים זה לא יקפיץ את קרוק.

גיא, קשה לי לחשוב על משחק ירי בלי ספרינט כיום. RE, קילזון, COD, כל המשחקים של VALVE, גירס, קרייסס וכו'. אני לא בטוח אם יש או אין ספרינט בריינבו 6 ווגאס אבל אם אין בו אז הוא והיילו היחידים שאני מצליח לחשוב עליהם.

זה משהו מאוד בסיסי, קשה לי להסתגל להיות ללא ספרינט, ביחוד כשצריך לכסות מרחק מסויים או לעבור ממכסה למכסה, שני דברים שעושים הרבה בODST.

נדב, שים לב שברוב המשחקים שציינת אין כפתור קפיצה ואין רכבים. השאלה היא למה אתה מעוניין בכפתור ספרינט?
אם זה פשוט בשביל להגיע מהר מנקודה לנקודה, אז בהיילו יש תנועה מאד מהירה במהירות המקסימלית, וגם יש רכבים בשביל לנוע מהר הרבה יותר מברוב המשחקים האחרים.
לעומת זאת הספרינט של COD, של HL2, (שלא נדבר על הספרינט המזוויע של GTA שמצריך ממך לתקתק על כפתור כל הזמן) לא באמת שימושיים בשביל לכסות שטחים גדולים כי הם נגמרים מאד מהר - הם בעיקר בשביל להתחמק מדברים במהלך הקרב.

אם יש לך איזה צורך לא מובן בספרינט בשביל לעבור ממחסה למחסה זה כנראה פסיכולוגי, כי אפילו עם הODST שיותר איטי מהמאסטר ציף ניתן לעבור בקלות יחסית ממחסה למחסה בלי שרוב הנשקים במשחק יצליחו לפגוע בך.

אם זה בגלל שאתה מעוניין במכניקה נוספת שתיתן לך טריידאוף בין תנועה מהירה יותר שלא מאפשרת לך לירות, לבין תנועה איטית יותר שמאפשרת לך לירות - אז היילו אכן לא מספק את זה כמו הרבה שוטרים אחרים כמו UT, GRAW, ולמיטב זכרוני גם באטלפילד. לא חסרות דוגמאות.
זה עדיין משהו שיותר קל לחיות איתו בהשוואה למשחקים שלא מאפשרים לדמות שלך לקפוץ או לטפס על כל אובייקט שהמפתחים לא הגדירו מראש.
ספרינט לא מוגבל בזמן זו מכניקת משחק שאני לא מבין את הצורך המיוחד בה - הרי בשביל זה גם ככה במשחקים יש מצב הליכה ומצב ריצה. ספרינט מוגבל בזמן אמור להיות שימושי לדברים מאד ספציפיים (כמו התחמקות מרימונים), כי אחרת אין סיבה שהמפתחים יגבילו אותך סתם מהאפשרות לריצה במהירות המקסימלית כל הזמן לדעתי (לפחות במשחק סינגלפלייר).

	gulmer	ציטוט:
	נדב, שים לב שברוב המשחקים שציינת אין כפתור קפיצה ואין רכבים. השאלה היא למה אתה מעוניין בכפתור ספרינט? אם זה פשוט בשביל להגיע מהר מנקודה לנקודה, אז בהיילו יש תנועה מאד מהירה במהירות המקסימלית, וגם יש רכבים בשביל לנוע מהר הרבה יותר מברוב המשחקים האחרים. לעומת זאת הספרינט של COD, של HL2, (שלא נדבר על הספרינט המזוויע של GTA שמצריך ממך לתקתק על כפתור כל הזמן) לא באמת שימושיים בשביל לכסות שטחים גדולים כי הם נגמרים מאד מהר - הם בעיקר בשביל להתחמק מדברים במהלך הקרב. אם יש לך איזה צורך לא מובן בספרינט בשביל לעבור ממחסה למחסה זה כנראה פסיכולוגי, כי אפילו עם הODST שיותר איטי מהמאסטר ציף ניתן לעבור בקלות יחסית ממחסה למחסה בלי שרוב הנשקים במשחק יצליחו לפגוע בך. אם זה בגלל שאתה מעוניין במכניקה נוספת שתיתן לך טריידאוף בין תנועה מהירה יותר שלא מאפשרת לך לירות, לבין תנועה איטית יותר שמאפשרת לך לירות - אז היילו אכן לא מספק את זה כמו הרבה שוטרים אחרים כמו UT, GRAW, ולמיטב זכרוני גם באטלפילד. לא חסרות דוגמאות. זה עדיין משהו שיותר קל לחיות איתו בהשוואה למשחקים שלא מאפשרים לדמות שלך לקפוץ או לטפס על כל אובייקט שהמפתחים לא הגדירו מראש. ספרינט לא מוגבל בזמן זו מכניקת משחק שאני לא מבין את הצורך המיוחד בה - הרי בשביל זה גם ככה במשחקים יש מצב הליכה ומצב ריצה. ספרינט מוגבל בזמן אמור להיות שימושי לדברים מאד ספציפיים (כמו התחמקות מרימונים), כי אחרת אין סיבה שהמפתחים יגבילו אותך סתם מהאפשרות לריצה במהירות המקסימלית כל הזמן לדעתי (לפחות במשחק סינגלפלייר).

גיא, אתה לא יכול להוזיל מהנחיצות של הספרינט. כן, אפשר ללכת ממכסה למכסה בהיילו בלי ספרינט, אבל אז תאבד במקרה הטוב את המגן ובמקרה הרע גם חלק מהחיים. כן, אפשר להשתמש בהיילו ברכב כדי להתקדם מהר יותר, אבל גם אפשר להשתמש במשגר טילים במקום רימונים אז בשביל מה רימונים? חצי מODST אין לך בכלל רכבים עד שאתה פותח את המצבור נשק הראשון.

ספרינט זה כפתור נחוץ, UT וקוויק הם משחקים כל כך מהירים שאתה בספרינט כל הזמן, האמת שנראה לי שהמהירות תזוזה שם גדולה בהרבה מכל ספרינט שקיים בכל משחק ושם אתה עוד מקפץ כמו ארנב ועף על משגרים ומקפצות כל היום.

כפתור ספרינט זה כפתור נחוץ, הוא טוב לעבור בין מכסות, הוא טוב להתגנבות מהירה בין אזור חשוך לאזור חשוך (ובלהתחשב שהיילו ODST מנסה להכניס את זה לסדרה, זה חסר) ובכלליות הוא עושה את המשחק הרבה יותר נוח וזורם. חסר לי כפתור ספרינט בODST, אני רגיל אליו מדי ויותר מדי פעמים רציתי לאגף אוייבים מהר בלי שישימו לב אלי או לעבור כבר רחוב שרוקנתי לפני חצי שעה ועכשיו אני רק רוצה להגיע לקצה שלו וכדומה. מה לעשות, זה ממש חסר לי.

מצטער שלא חזרתי לדיון הזה, אבל נראה לי שענית על השאלות שלך בעצמך עם מהירות התנועה של הדמות שלא מצריכה כפתור ספרינט. אנחנו סתם טוחנים מים.

אבל אם לחזור לדיון עצמו, רייר טוענים שניתן ליצור כל סוג של חוויה באמצעות הנאטאל:
http://xbox-360.nowgamer.com/news/15...any-experience
"The thing that I’ve personally seen over the last nine or ten months working closely with Natal is that boundary just isn’t anywhere in sight yet. It’s a massive ocean of possibilities and it really is going to open up the mind. At the moment we haven’t got anywhere near the limitations of what that hardware will be able to bring to entertainment in the future.”
ראיון יותר מלא אמור להתפרסם ממש עכשיו במגזין GamesTM, ככה שבטח עוד פרטים ידלפו בקרוב

	gulmer	ציטוט:
	מצטער שלא חזרתי לדיון הזה, אבל נראה לי שענית על השאלות שלך בעצמך עם מהירות התנועה של הדמות שלא מצריכה כפתור ספרינט. אנחנו סתם טוחנים מים.

אתה יודע מה מצחיק, שבדיוק היום חבר שלי מהלימודים אלון (אולי דודי זוכר, שחקנו הורד יחד) בדיוק סיים את ODST אתמול והוא אומר לי "כבר ארבעה משחקים ועדין לא שמו כפתור ספרינט?".

לפי שמועות ברשת, ההשקה בסוף 2010 תגיע עם 14 משחקים נתמכים. והמחיר המתוכנן של נאטאל יהיה הרבה יותר זול ממה שאנשים כאן חשבו:
http://www.mcvuk.com/news/36466/Nata...Microsoft-tour
הדיבורים הם על 30 עד 50 פאונד באנגליה, כי מיקרוסופט רוצים שאנשים ממש יקנו אותו בצורה ספונטנית. מעניין אם זה באמת יצא ככה.

	gulmer	ציטוט:
	לפי שמועות ברשת, ההשקה בסוף 2010 תגיע עם 14 משחקים נתמכים. והמחיר המתוכנן של נאטאל יהיה הרבה יותר זול ממה שאנשים כאן חשבו: http://www.mcvuk.com/news/36466/Nata...Microsoft-tour הדיבורים הם על 30 עד 50 פאונד באנגליה, כי מיקרוסופט רוצים שאנשים ממש יקנו אותו בצורה ספונטנית. מעניין אם זה באמת יצא ככה.

בנוסף הם הולכים ליצר 5 מליון יחידות לשיגור כאשר רובן יגיעו בבאנדל עם המכשיר וחלקן ימכרו בנפרד למשתמשים שיש להם כבר 360.
ד"א, מגזין TIMES שם את נטאל ב50 המצאות הכי טובות.