ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Lebensmitellvergiftung:

אני מניח שאם אתה כ"כ בקיא בהלכות ייבום, בוודאי אתה יודע מהי חליצה, לא?

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:

?My god, there's more
ובכן, אני אכן יודע. אבל בסופו של דבר, גם אתה וגם אלאגר מחטיאים את העיקר. אין לנו כאן בכלל עניין עם היהדות היא דת מוסרית או לא. שמתי את כל הנושא כמאמר מוסגר, אוף טופיק. בנושא הזה, אני ואתם יכולים לשלוף טיעונים זה כנגד זה כמו שני ילדים במשחק קלפים אינסופי של "מלחמה".
אז בוא ונחזור לנושא המקורי: לפי דעתכם זה רלוונטי שיאסרו עלינו לראות שידורים מכל סוג (לוויין, כבלים ואותות טלוויזיה) ביום כיפור?
להזכירכם, אני חושב שלא. אני גם דוגל בהפרדת הדת מהמדינה והקמת חוקה אשר תבסס את זכויותיהם הדתיות של כלל אזרחי המדינה.
עכשיו אלו נושאים שראוי לדון בהם. ייבום וחליצה, אלו נושאים שראוי לגעת בהם במלקחיים ולהחזיקם במרחק זרוע.

---

הייתה לי ההרגשה שאתה מציג את הייבום כהתעללות, מעשה לא מוסרי, ולכן הזכרתי שהיבום בסה"כ נועד לשמר את הזרע של הגבר, בהסכמת שני הצדדים.

אני לא חושב שיש טעם לאסור שידורים, אלא לשדר במתכונת אחרת.
בכל זאת, מדובר ביום הקדוש ביותר ליהדות, ואם נרצה בזה אם לאו, כולנו יהודים אחרי הכל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Lebensmitellvergiftung:

הייתה לי ההרגשה שאתה מציג את הייבום כהתעללות, מעשה לא מוסרי, ולכן הזכרתי שהיבום בסה"כ נועד לשמר את הזרע של הגבר, בהסכמת שני הצדדים.

אני לא חושב שיש טעם לאסור שידורים, אלא לשדר במתכונת אחרת.
בכל זאת, מדובר ביום הקדוש ביותר ליהדות, ואם נרצה בזה אם לאו, כולנו יהודים אחרי הכל.

---

מעניין. 26% מהמדינה אתאיסטים, 19% הם נוצרים/מוסלמים/דרוזים, אבל כולנו יהודים. נחמד לדעת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

מעניין. 26% מהמדינה אתאיסטים, 19% הם נוצרים/מוסלמים/דרוזים, אבל כולנו יהודים. נחמד לדעת.

---

מלבד ה19% נוצרים\מוסלמים\דרוזים כולנו יהודים.
לצערך, היהדות היא יותר מדת, נקודה.
אני רוצה לראות אותך מסביר לניאו נאצי חמום-מוח שאמנם קוראים לך הראל עילם, ואמנם ההורים שלך יהודים, אבל אתה אתאיסט משכיל.
הראל, בין אם תכיר בזה אם לאו, אתה יהודי שחי במדינת היהודים, ואתה בסירה אחת איתנו.

ודרך אגב, מה אם 19% הנוצרים/מוסלמים/דרוזים? באיזו זכות אתה יכול לכפות משהו גם עליהם? הם רוצים לראות שידורי טלוויזיה ביום כיפור. החוק שלך אוסר עליהם. לא חוקתי.

אה, כן. ולא הבנתי בדיוק את קו ההגיון שלך. היהדות היא כן דת. רק דת. היא לא לאום, עם או גזע - רק אנשים לא משכילים, כמו הנאצים, לא יודעים את זה. אז בעצם, אתה אומר שבגלל שהנאצים לא יודעים אחרת אנחנו גם צריכים להתנהג ככה? אנחנו כן יודעים טוב יותר. יהדות היא דת, כפי שכל אדם נאור יודע. לפיכך, למה אנחנו לא מתייחסים אליה כעל דת בעצמנו?

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

אבל זאת לא בחירה. טוב לדעת, פנאט דתי קטן שלי.

ולא, ישראל לא נוצרה כמדינה יהודית. היא נוצרה כמדינה עם רוב יהודי. השלם עם ההבדל.

ציטוט:

---

בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית,
בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים
והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו,
ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז
במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים,
מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים
וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום
ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות
ממלכתית.

בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה
חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי
לתקומה לאומית בארצו.

זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט
מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין
העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים
מחדש את ביתו הלאומי.

השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים
יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית
העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית
בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק
לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות
לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע
את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק
האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי,
ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים
מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת
הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל
לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים בצדם הם לביצוע ההחלטה.
הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו
אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד
ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה
הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית
וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת
על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת
ו' אייר תש"ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים
של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת
לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית,
ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של
המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל.

מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות;
תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה;
תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם
של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי
הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות;
תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה
של מגילת האומות המאוחדות. מדינת ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם
המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת
מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית
של ארץ-ישראל בשלמותה.

אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו ולקבל
את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים.

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים -
לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין
המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה
בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן,
וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי
העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ
משותף לקידמת המזרח התיכון כולו.

אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב
בעליה ובבנין ולעמוד לימינו במערכה הגדולה על הגשמת
שאיפת הדורות לגאולת ישראל.

מתוך בטחון בצור ישראל הננו חותמים בחתימת ידינו לעדות על הכרזה
זו, במושב מועצת המדינה הזמנית, על אדמת המולדת,
בעיר תל-אביב, היום הזה, ערב שבת, ה' אייר תש"ח, 14 במאי 1948.

דוד בן-גוריון

דניאל אוסטר, מרדכי בנטוב, יצחק בן-צבי, אליהו ברלין, פריץ ברנשטיין, הרב
וולף גולד, מאיר גרבובסקי, יצחק גרינבוים, ד"ר אברהם גרנובסקי, אליהו דוברין,
מאיר וילנר-קובנר, זרח ורהפטיג, הרצל ורדי, רחל כהן, הרב קלמן כהנא, סעדיה
כובאשי, הרב יצחק מאיר לוין, מאיר דוד לוינשטיין, צבי לוריא, גולדה מאירסון,
נחום ניר, צבי סגל, הרב יהודה ליב הכהן פישמן, דוד צבי פנקס, אהרן ציזלינג
משה קולודני, אליעזר קפלן, אברהם קצנלסון, פליכס רוזנבליט, דוד רמז, ברל
רפטור, מרדכי שטנר, בן-ציון שטרנברג, בכור שיטרית, משה שפירא, משה שרתוק

---

אבל מה אני יודע, אני סתם פנאט קטן עם ציון 90 סופי בבחינת הבגרות באזרחות וחיבה עמוקה להיסטוריית ישראל. בן גוריון אמר את זה לפני - אתה במדינה יהודית. Read 'em and weep.

חוקי המדינה מבוססים על שאריות מהחוק התורכי והאנגלי, יחד עם מספר חוקי יסוד שעברו במהלך השנים. זהו. אז בן גוריון יכול להגיד מה שהוא רוצה - מדינת ישראל היא מדינה עם רוב יהודי. אולי מדינה עם צביון יהודי. אבל היא בהחלט לא מדינה יהודית נטו.

אדם יכול לשפוט עצמו כלא יהודי. אדם יכול לראות את עצמו כנוצרי (ועדיף פרוטסטנטי - יותר כסף!) או כשוודי, אם הוא רוצה. מאוד יכול להיות ששוודיה תיקחהו תחת כנפיה ותתן לו אזרחות. יכול להיות שמטיף פרוטסטנטי יטביל אותו.
אבל בעיני כל סמכות יהודית בעולם, אותו אדם הינו עדיין יהודי. לכן היהדות הינה יותר מדת. אדם, על פי היהדות, יכול להיות יהודי וכופר (ויהודי מוסלמי, תאמין או לא, הוא לא אוקסימורון. הוא רק בר סקילה).
כלומר, בן ישראל שסטה וחטא הוא עדיין יהודי על פי הדת היהודית. יש דרך להכנס, אבל אין דרך לצאת. מעין מלכודת עכברים משוכללת.
בעיני עצמך הינך ישראלי - או אולי אף בן לאומת העולם - ואינך יהודי.
למרבה הצער, ההגדרה שלך על פי סמכויות יהודיות היא כיהודי. אין להם שום סבלנות להתמודד עם כל מיני הגדרות עצמיות שיכולות להיות לך: ההגדרה ההחיצונית שלך היא של יהודי. לפיכך, בצנזוס שנערך על ידי סמכויות יהודיות* נספרים האתאיסטים ממוצא יהודי כיהודים. כופרים, אפיקורסים, טמאים, בני מוות ואף ילדים אבודים - אבל יהודים.

No way out.

------------------
_ _ _ _____________ _ _ _

איך אתה יכול ליצור דמוקרטיה יהודית במדינת ישראל? הרי הדבר בבירור אפלייה לעשרים האחוז שאינם יהודים (שלא לדבר על 26% אתאיסטים...)

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
פולין היא אינה מהגדרתה קתולית יותר מאשר איטליה מהגדרתה קתולית או שאנגליה היא אנגליקנית. ולא, מדובר בשני עקרונות סותרים שאינם מתיישבים אחד עם השני. דמוקרטיה דורשת ומחייבת שיוון ללא משוא פנים, ללא שום נטיה לשום קבוצה מסויימת. הרי היה ברור לך שדמוקרטיה מסויימת שהיא לפי ההגדרתה מדינה של שחורים, או של גברים, לדוגמה, היא אינה דמוקרטית. על מנת להיות דמוקרטיה, אתה חייב להבטיח שהממשלה והחוקה אינה נוטה לשום צד. זה נכון גם עם כל אזרחי המדינה שייכים לאותה קבוצה, וזה בוודאי נכון במדינה כמו ישראל שעשרים אחוז ממנה בכלל אינם יהודים.

איך אתה יכול ליצור דמוקרטיה יהודית במדינת ישראל? הרי הדבר בבירור אפלייה לעשרים האחוז שאינם יהודים (שלא לדבר על 26% אתאיסטים...)

---

וכך מדינת ישראל יכולה בשלום להיות מדינת כל אזרחיה ועדיין להיות מדינת היהודים.

ולא, אתה צודק, הוא לא שווה לכמות האורתודוקסים בארץ. הוא גדול פי כמה וכמה. רק שבעה אחוז מהמדינה הם אורתודוקסים.

רד קצת למטה עד איפה שכתוב Religion - בשנת 1996 היה 80.1% יהודים במדינת ישראל. יש לך פער של 5% שאתה לא יכול להסביר אם נניח שהמספר נשאר אותו דבר ועוד יותר גדול אם ניקח בחששבון את העובדה שרק 3.2% הצהירו על עצמם כבעלי דת שאינה יהדות, איסלאם או נצרות. מצטער, אני לא קונה את הטיעון הזה שיש 26% אתאיסטים.

------------------
מיהו אופנוען שלא מעשן?
אופטימי.

[הודעה זו נערכה על ידי Samcon בתאריך 16-09-2002]