מי אמר שאני מאמין לקוראן? בקוראן לא כתוב שום דבר על א"י, אין להם זכות היסטורית על הארץ, אבל גם לך אין, כי לצערך החוק הבינלאומי לא שם כלל וכלל על מי היה איפה ומתי.
ישראל הוקמה ב 1948, בזה החוק הבינלאומי מכיר. הוא לא מכיר בכך שהייתה ממלכת ישראל באזור לפני כמה אלפי שנים. למה? כי הוא לא רטרואקטיבי.
ולמה להניח שהכל שייך להם? הכל לא שייך להם, למעשה, שום דבר לא שייך להם ובדיוק על זה הם נלחמים.

אם הם יתקיפו אותי אחרי שנתתי להם את השטחים, אז כן, אני אכבוש שוב גם במחיר כבד (עד כמה שיכול להיות 'כבד' במלחמה אמיתית מול אויב כה חלש). למה? כי מדינה ריבונית הכריזה מלחמה על מדינה ריבונית אחרת.
אם זה היה תלוי באנשים כמוני, כבר מזמן היו מפסיקים לגנות את ישראל בכל מקום בעולם (אוי, שכחתי, הם אנטישמים) ואולי (אולי) גם היה פה שלום, אבל בגלל אנשים צמאי מלחמה כמוך אין סיכוי שזה יקרה בעשור הקרוב, אז אני מאוד מקווה שאתה מרוצה.
מי שחי ביש"ע, יש לו יותר זכויות על יש"ע משיש לך או משיש ל 99% מהמתנחלים.
למה? כי הם היו שם לפניהם. הם חיו שם מאז god knows when ואילו המתנחלים הגיעו רק בשנות ה 70' וישר תבעו את האזור לעצמם.
נכון, מדינת ישראל הייתה ביתם של היהודים, אבל לא מאז ומעולם אלא רק מ 48...
ומה אכפת לך מה הם הפלשתינאים? מה זה משנה אם הם עם או לא עם? זו עובדה קיימת שבגלל שאתה שולט עליהם, יש פיגועים.

סליחה? שקרים?
למקרה שלא הבנת, נוהל שכן = מגן אנושי.
אגב, [קישור]http://web.amnesty.org/ai.nsf/recent/MDE020032002?OpenDocument [/קישור].
זהו דו"ח של אמנסטי שמספר על המגנים האנושיים של צה"ל, אבל כדי שלא תרגיש שאמנסטי הם אנטישמיים הם גם כתבו שפיגועי ההתאבדות הם פשע נגד האנושות.

אתה חושב שהצבא שלך הוא ארגון צודק וחלק, תתעורר.
גם חיילים שיורים לעבר קהל של ילדים לא נענשים, אז אתה מצפה שיענישו על שימוש במגנים אנושיים? נו באמת...

שוב אתה מסלף את הדברים שלי.
אתה בעצמך אמרת שאתה בטוח שזה לא היה בכוונה, אז עכשיו אתה אומר שאתה לא משער שום דבר?
ומתי אמרתי (או אפילו רמזתי) לכך שזה היה בכוונה?!
למה שאתה לא תביא הוכחות לטענה שלך, שזה *לא* היה בכוונה? אני לא צריך להביא הוכחות לשום דבר, כי לא טענתי כך או אחרת.
בכפר קאסם השתמשו במגנים אנושיים?!?!?!
לך תלמד היסטוריה.
בכפר קאסם חיילי צה"ל פתחו באש לעבר אזרחים ערבים-ישראלים שהפרו עוצר שהם לא ידעו עליו. 47 נהרגו.

אגב, איך אתה יודע אילו דעות אני משמיע בפורומים בחו"ל?
אני מציע לך לשאול את שקל לגבי הדעות שאני משמיע בחו"ל.
רגע, ואם הייתי אומר בחו"ל שצה"ל הוא לא צבא הומני (gasp) אז מה? אני בוגד במדינה?
אוי כמה שאתה פרימיטיבי...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
אין כאן שום כיבוש?!
LOL!!!!!!!!!!!
OMG
שברנו שיא טמטום חדש!!!
שטחי יש"ע לא נמצאים תחת כיבוש! הם שלנו מאז ומעולם!!
אגב, איזו זכות היסטורית יש לך על הארץ הזאת? נולדת פה? מה עם ההורים שלך? ומה עם סבא וסבתא שלך? איפה הם נולדו? באירופה? בברית המועצות? בארצות ערב?
מה נותן לך את הזכות להיות פה? התנ"ך? אני משתין על התנ"ך בקשת, כיפה אדומה זה סיפור מעניין יותר.
ואם אין כזה עם 'פלשתינים', אז מי חי ביש"ע? אסקימואים? יפנים? אולי צ'צ'נים?

דובר צה"ל אמר שהפלשתינים השתמשו במגנים אנושיים במבצע "חומת מגן".
על פי דוח"ות של ארגונים בינלאומיים ואף על פי הודאתם של חיילי צה"ל, הם עשו בדיוק את אותו הדבר.
אם אתה לוקח אירוע בודד ומסיק ממנו לגבי כל האירועים בשטח, זה אומר שאתה טיפש.

שוב, אין לך שום אפשרות לדעת אם זה היה מכוון או לא.
אתה משער שלא, אני לא משער שום דבר.
אגב, חיילים שיורים על אזרחים בכוונה להרוג יושבים בכלא צבאי ל 30 יום במקרה הכי טוב (כמה קיבל מפקד הטנק שירה אז בילדה? משהו כמו חודש...).
היה רק מקרה אחד בו חיילים נשפטו בבית דין אזרחי ונגזר עליהם מאסר ממושך - כבר קאסם.
חבל רק שלא כולם קיבלו את העונש וכולם השתחררו לאחר שלוש שנים.
למה נראה לך שכולם נגדך? כי כולם אוהבים את הפלשתינאים? בתור מישהו שמבקר הרבה (הרבה מאוד) בפורומים בחו"ל ומדבר הרבה (הרבה מאוד) עם אנשים מחו"ל, הם תומכים בפלשתינאים (הרוב תומך בישראל) לא כי הם אוהבים אותם, אלא כי הצד השני, לטענתם, גרוע עוד יותר.
אז אולי כדאי להתחיל לעבוד קצת על תדמית, ואתה יודע מה זה אומר, נכון? זה אומר שצריך להפסיק לירות לעבר אזרחים..

---

שלום לך, מינימייזר.
טענותיך שוב לגבי רמת ההומניות של צבא ההגנה לישראל לא מפתיעות אותי. כבר היה לנו ויכוח ארוך ומלווה בקישורים, ציטוטים וחבטות על הנושא. אבל בניגוד לויכוח הקודם, שהיה מאוד פשוט (צה"ל לא מחזיק ביחhדות מיוחדות לעינוי בעלי חיים) כאן אתה מתחיל להסתבך.
אתה רואה בצה"ל קודם כל ארגון עצמאי, עם סדר יום משלו ויכולת קבלת החלטות נרחבת ללא הנחיות חיצוניות. "צה"ל נכנס", "מפקד ירה" וכיוצא בזאת. צה"ל כבש את השטחים, צה"ל החליט להכנס לערים הפלסטינאיות - הרשימה רק הולכת ומתרחבת.
צה"ל, אם הולכים לפי הלך הרוח שלך, הוא הארגון החזק והשולט במדינת ישראל. אנחנו עם פשיסטי, עם שנשלט על ידי צבאו ומונהג על ידי צבא, עם שקבוצת גנרלים ביצעה הפיכה וכעת היא בשלטון.
האמת, משהו כזה באמת קרה, לפני כמה עשרות שנים אי שם לכיוון מערב, כך שאתה לא לגמרי מנותק מהמציאות. אבל למרבה הצער, במקרה הספציפי שעליו אתה מדבר, במדינה הספציפית ובצבא הספציפי, הכל מאושר ומודרך על ידי ההנהגה המדינית.
אצבעות מאשימות לגבי "פלישות צה"ל" בעת האחרונה אתה יכול להפנות לאריאל שרון. רק תנסה שלא ממש לתקוע את האצבע בינות לקפלים, אולי לא תמצא אותה שוב. אני אישית מתנגד מן הסתם לחלק מהדברים שמתבצעים בשטחים, אך לי לפחות יש את השכל - וכמובן את ההיכרות עם צה"ל משירות מלא - לדעת מי הראש ומי הידיים. צה"ל הוא בסך הכל גורם מקצועי, שמבצע את המוטל עליו בצורה מקצועית. מקבלי ההחלטות הם תמיד מדינאים. אין מבצע בודד - אחד! - שיוצא לשטח בלי חתימה של שר הביטחון.
שים לב, מינימייזר, ששיחות עם אנשים מחו"ל (וואו!!) לא ממש מכשירות אותך כפרשן צבאי. אתה שוב מציג מראה מעוותת, ומשתמש ביכולת ניסוח יפה כדי לחפות על חוסר הבנה של התמונה המלאה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
איפה שקל? אני חושב שהוא עדיין בבית-ספר, אבל כבר ביקשתי ממנו שיטפל בי.

מי אמר שאני מאמין לקוראן? בקוראן לא כתוב שום דבר על א"י, אין להם זכות היסטורית על הארץ, אבל גם לך אין, כי לצערך החוק הבינלאומי לא שם כלל וכלל על מי היה איפה ומתי.
ישראל הוקמה ב 1948, בזה החוק הבינלאומי מכיר. הוא לא מכיר בכך שהייתה ממלכת ישראל באזור לפני כמה אלפי שנים. למה? כי הוא לא רטרואקטיבי.
ולמה להניח שהכל שייך להם? הכל לא שייך להם, למעשה, שום דבר לא שייך להם ובדיוק על זה הם נלחמים.

אם הם יתקיפו אותי אחרי שנתתי להם את השטחים, אז כן, אני אכבוש שוב גם במחיר כבד (עד כמה שיכול להיות 'כבד' במלחמה אמיתית מול אויב כה חלש). למה? כי מדינה ריבונית הכריזה מלחמה על מדינה ריבונית אחרת.
אם זה היה תלוי באנשים כמוני, כבר מזמן היו מפסיקים לגנות את ישראל בכל מקום בעולם (אוי, שכחתי, הם אנטישמים) ואולי (אולי) גם היה פה שלום, אבל בגלל אנשים צמאי מלחמה כמוך אין סיכוי שזה יקרה בעשור הקרוב, אז אני מאוד מקווה שאתה מרוצה.
מי שחי ביש"ע, יש לו יותר זכויות על יש"ע משיש לך או משיש ל 99% מהמתנחלים.
למה? כי הם היו שם לפניהם. הם חיו שם מאז god knows when ואילו המתנחלים הגיעו רק בשנות ה 70' וישר תבעו את האזור לעצמם.
נכון, מדינת ישראל הייתה ביתם של היהודים, אבל לא מאז ומעולם אלא רק מ 48...
ומה אכפת לך מה הם הפלשתינאים? מה זה משנה אם הם עם או לא עם? זו עובדה קיימת שבגלל שאתה שולט עליהם, יש פיגועים.

סליחה? שקרים?
למקרה שלא הבנת, נוהל שכן = מגן אנושי.
אגב, [קישור]http://web.amnesty.org/ai.nsf/recent/MDE020032002?OpenDocument [/קישור].
זהו דו"ח של אמנסטי שמספר על המגנים האנושיים של צה"ל, אבל כדי שלא תרגיש שאמנסטי הם אנטישמיים הם גם כתבו שפיגועי ההתאבדות הם פשע נגד האנושות.

אתה חושב שהצבא שלך הוא ארגון צודק וחלק, תתעורר.
גם חיילים שיורים לעבר קהל של ילדים לא נענשים, אז אתה מצפה שיענישו על שימוש במגנים אנושיים? נו באמת...

שוב אתה מסלף את הדברים שלי.
אתה בעצמך אמרת שאתה בטוח שזה לא היה בכוונה, אז עכשיו אתה אומר שאתה לא משער שום דבר?
ומתי אמרתי (או אפילו רמזתי) לכך שזה היה בכוונה?!
למה שאתה לא תביא הוכחות לטענה שלך, שזה *לא* היה בכוונה? אני לא צריך להביא הוכחות לשום דבר, כי לא טענתי כך או אחרת.
בכפר קאסם השתמשו במגנים אנושיים?!?!?!
לך תלמד היסטוריה.
בכפר קאסם חיילי צה"ל פתחו באש לעבר אזרחים ערבים-ישראלים שהפרו עוצר שהם לא ידעו עליו. 47 נהרגו.

אגב, איך אתה יודע אילו דעות אני משמיע בפורומים בחו"ל?
אני מציע לך לשאול את שקל לגבי הדעות שאני משמיע בחו"ל.
רגע, ואם הייתי אומר בחו"ל שצה"ל הוא לא צבא הומני (gasp) אז מה? אני בוגד במדינה?
אוי כמה שאתה פרימיטיבי...

---

אודן מינימייזר אני חושב שכבר הוכחתי לך חד משמעית שהפלשתינאים ביצעו פיגועי התאבדות עוד לפני שכבשנו אותם. (כלומר לפני שנת 1967).

------------------

_ ____________________ _

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
איפה שקל? אני חושב שהוא עדיין בבית-ספר, אבל כבר ביקשתי ממנו שיטפל בי.

מי אמר שאני מאמין לקוראן? בקוראן לא כתוב שום דבר על א"י, אין להם זכות היסטורית על הארץ, אבל גם לך אין, כי לצערך החוק הבינלאומי לא שם כלל וכלל על מי היה איפה ומתי.
ישראל הוקמה ב 1948, בזה החוק הבינלאומי מכיר. הוא לא מכיר בכך שהייתה ממלכת ישראל באזור לפני כמה אלפי שנים. למה? כי הוא לא רטרואקטיבי.
ולמה להניח שהכל שייך להם? הכל לא שייך להם, למעשה, שום דבר לא שייך להם ובדיוק על זה הם נלחמים.

אם הם יתקיפו אותי אחרי שנתתי להם את השטחים, אז כן, אני אכבוש שוב גם במחיר כבד (עד כמה שיכול להיות 'כבד' במלחמה אמיתית מול אויב כה חלש). למה? כי מדינה ריבונית הכריזה מלחמה על מדינה ריבונית אחרת.
אם זה היה תלוי באנשים כמוני, כבר מזמן היו מפסיקים לגנות את ישראל בכל מקום בעולם (אוי, שכחתי, הם אנטישמים) ואולי (אולי) גם היה פה שלום, אבל בגלל אנשים צמאי מלחמה כמוך אין סיכוי שזה יקרה בעשור הקרוב, אז אני מאוד מקווה שאתה מרוצה.
מי שחי ביש"ע, יש לו יותר זכויות על יש"ע משיש לך או משיש ל 99% מהמתנחלים.
למה? כי הם היו שם לפניהם. הם חיו שם מאז god knows when ואילו המתנחלים הגיעו רק בשנות ה 70' וישר תבעו את האזור לעצמם.
נכון, מדינת ישראל הייתה ביתם של היהודים, אבל לא מאז ומעולם אלא רק מ 48...
ומה אכפת לך מה הם הפלשתינאים? מה זה משנה אם הם עם או לא עם? זו עובדה קיימת שבגלל שאתה שולט עליהם, יש פיגועים.

סליחה? שקרים?
למקרה שלא הבנת, נוהל שכן = מגן אנושי.
אגב, [קישור]http://web.amnesty.org/ai.nsf/recent/MDE020032002?OpenDocument [/קישור].
זהו דו"ח של אמנסטי שמספר על המגנים האנושיים של צה"ל, אבל כדי שלא תרגיש שאמנסטי הם אנטישמיים הם גם כתבו שפיגועי ההתאבדות הם פשע נגד האנושות.

אתה חושב שהצבא שלך הוא ארגון צודק וחלק, תתעורר.
גם חיילים שיורים לעבר קהל של ילדים לא נענשים, אז אתה מצפה שיענישו על שימוש במגנים אנושיים? נו באמת...

שוב אתה מסלף את הדברים שלי.
אתה בעצמך אמרת שאתה בטוח שזה לא היה בכוונה, אז עכשיו אתה אומר שאתה לא משער שום דבר?
ומתי אמרתי (או אפילו רמזתי) לכך שזה היה בכוונה?!
למה שאתה לא תביא הוכחות לטענה שלך, שזה *לא* היה בכוונה? אני לא צריך להביא הוכחות לשום דבר, כי לא טענתי כך או אחרת.
בכפר קאסם השתמשו במגנים אנושיים?!?!?!
לך תלמד היסטוריה.
בכפר קאסם חיילי צה"ל פתחו באש לעבר אזרחים ערבים-ישראלים שהפרו עוצר שהם לא ידעו עליו. 47 נהרגו.

אגב, איך אתה יודע אילו דעות אני משמיע בפורומים בחו"ל?
אני מציע לך לשאול את שקל לגבי הדעות שאני משמיע בחו"ל.
רגע, ואם הייתי אומר בחו"ל שצה"ל הוא לא צבא הומני (gasp) אז מה? אני בוגד במדינה?
אוי כמה שאתה פרימיטיבי...

---

קודם אתה מודה ששום דבר לא שייך להם, וזה יפה.
בקשר לזה שהם ישבו בשטחים מאז "god knows where", גם אנחנו ישבנו שם לא פחות זמן, ואם האו"ם אינו רטרואקטיבי אז מה זה בכלל משנה?
שים לב שהראת לנו כי אתה מוכן להסתכן בכיבוש מחדש של כל השטחים, וזאת על סמך מילתו של ערפאת...
אני מפחד לחשוב מה הרעיון שלך ל"כיבוש מחדש".. הרי אסור יהיה לנו להשתמש בטנקים, נכון? כדורים רגילים עובדים מעולה.. בדיוק כמו במבצע חומת מגן, שכמה נהרגו לנו שם?
יש לך מושג כמה יהרגו אם נצטרך לכבוש את כל השטחים, אפילו אם נוכל להשתמש בכח רב?
אתה יודע באיזה קצב יסתננו לפה מחבלים כאשר השטחים יהיו בידם ?

מדינת ישראל הייתה ביתם של היהודים מאז ומעולם. זה שגירשו אותנו מפה הרומאים, ואח"כ באו הפרסים, התורכים והבריטים, לא נותן לערבים את הזכות לגור פה.

חוצמזה שלאחר הערבים ניסו להשמידנו פעם אחר פעם במרווחים קצובים, אני חושב שיש לנו הזכות לשמור על קצת שטחי בטחון.
אלו שטחים ששיכים לך הרבה יותר מלערבים, ו"השתלטת" עליהם כתוצאה ממלחמה שלא אתה התחלת. אין סיבה הגיונית אחת להחזיר אותם.

נוהל שכן = מגן אנושי ?
שטות מופלגת. זה לא זה שעומד חייל מאחורי אותו שכן עם אקדח. ל"שכן" לא צפויה שום סכנה. וחוצמזה היית מעדיף שפשוט היו מפוצצים את הבית של הטרוריסט במקום, יחד עם המשפחה שלו אולי? למה שלא תציע אתה מה לעשות, חכם גדול ?

חחח הבאת לי דוח של AMNESTY, ארגון הרשע והפשע, ואתה עוד מציג את זה בתור הוכחה?? זה סוג מסוים של בדיחה?

תפסיק כבר להגיד שחיילים שלנו יורים באזרחים בכוונב תחילה.. זה מתחיל לשעמם. כפי שאמרתי, יש רק שני מקרים מוכחים כאלה בכל ההסטוריה של צה"ל, אז תביא הוכחות (ולא "דו"חות" של AMNESTY) או שתפסיק להשמיץ.

בקשר לכפר קאסם, התבלבלתי בסדר? החיילים קיבלו פקודה לירות, והם כביכול היו אמורים לא לירות כי זו פקודה בלתי חוקית בעליל, בסדר. כולם נענשו, ומעולם לא היה עוד מקרה כזה. מה אתה רוצה ?

באשר לכוונה או לא כוונה, הנה הודית שאתה לא יכול להוכיח שזה היה בכוונה. שים לב מה אתה עושה - מאשים חייל של צה"ל ברצח, אבל לא יכול להוכיח שזו לא הריגה, בעוד כל העובדות בשטח וכל העדים מעידים שזו דווקא כן הייתה הריגה, ובהחלט בשוגג.

וכן, אם אתה הולך לפורומים בחו"ל ומכפיש את שמו של צה"ל (אחד מהצבאות ההומניים בעולם, אי אפשר להשוות אותו בכלל לבריטי, הגרמני, היפני, האמריקאי...) אז כפי שהסברתי אתה גורם לדעת הקהל העולמית על ישראל להיות יותר גרועה ממה שהיא כבר (אם ישראלי אומר שצה"ל הוא אכזר - אז מי אנחנו שנתווכח?). FIREARROW מבין זאת ויש לו את הכבוד וההגינות לשמור את הוויכוחים שלו בגבולות ישראל. אתה לעומת זאת, רואה שאין לך עם מי לדבר פה, אז אתה לוקח את הדיעות שלך לחו"ל, שאולי הם יפעילו קצת לחץ על ישראל לשנות את מדיניותה... או יטילו עליה סנקציות. חיבים לקחת את הסיכון הא?

------------------

Rest easy
Venom is here

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz3r:
זה שאני מדבר עם אנשים מחו"ל לא הופך אותי לפרשן צבאי, אבל זה בהחלט הופך אותי למישהו שמבין שלקרוא לכל העולם אנטישמים זה טמטום מוחלט.

---

תעשה לי טובה...
לך תשחק בשרתים אירופיים ותראה את כמות האנטישמים.
אני אומנם לא מתחיל פרובוקציות ואומר "אני יהודי!" Yeah baby כל פעם שאני הורג שם מישהו. אבל מספיק שאיכשהו יישמעו שאני ישראלי. "יהודון מסריח, חזיר, רוצח..." ושלל כינויים מגוונים. עוד לא ראיתי אחד שמדבר בעד מדינת ישראל.