אורי - בקשר ליתרון הטכנולוגי, אני אבדוק את זה.
אם טעיתי אני הודה בטעותי...

מעל לכל דבר אחר, ההפתעה המודיענית המוחלטת היא מה שדפק אותנו כל כך חזק במלחמה הזו. חיל האוויר שלנו החזיק תוכניות מגירה להשמדת מערך הנ"מ המצרי והסורי. אבל כמו שאמר אחד מהטייסים, התוכניות הללו יכלו לפעול רק בדייקנות של שעון שוויצרי, אחרי גיחות צילום ותכנון קפדני - ובמקום הטייסים שלנו הוזנקו לאוויר מול סוריה, וחיפשו בעיניים אחרי עמדות הנ"מ הסוריות. התוצאה הייתה פשוט קטסטרופלית.

אגב, דבר מעניין הוא, שלא הסורים וגם לא המצרים חשבו שהם יצליחו להטעות אותנו עד לרגע האחרון בנוגע לתוכניות ההתקפה שלהם. הם בנו על זה שנגלה על המתקפה שבוע-שבועיים לפני.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:
מטרת התקיפה המצרית הייתה השמדת ישראל.

---

אני שב ומבקש ממך לא להביע נחרצות קביעות היסטוריות בנושאים בהם אתה לא מבין. ברור לי לחלוטין שאתה לא מתמצא בקורות המלחמה הזו, והדבר היחידי שממשיך להתמיהה אותי כאן זה למה אתה מתעקש להוכיח את זה במקום להקשיב ולהרוויח קצת ידע היסטורי מהדיון הזה.

במשפט אחד: מטרת התקיפה המצרית לא הייתה השמדת ישראל. זה ה"אתוס" שמפלגת מפא"י ניסתה למכור לנו, אבל זה פשוט לא נכון. נמצאו מסמכים בתפוצה מצומצמת, שונעדו לגנרלים בכירים בלבד (כלומר, לא למטרות תעמולה), שמגדירים את מטרות המלחמה המצריות כזעזוע דעת הקהל הישראלית, ערעור תפיסת הביטחון, והשבת ישראל למשא ומתן מדיני שבסופו החזרת סיני.

אחרי שהם נדהמו ממידת ההצלחה הראשונית של התוכנית שלהם, ונלחצו מהדרישות הסוריות לפרוץ קדימה ולסייע להם, המצרים עשו את השגיא שבלנסות להתקדם מעבר לרצועה שהם איבטחו ממזרח לסואץ, וזו הייתה טעות עליה הם שילמו ביוקר - אבל הפעולה הזו לא הייתה חלק מתוכנית המלחמה המקורית. בטח ובטח שכיבוש תל אביב וחיפה לא היו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

אני שב ומבקש ממך לא להביע נחרצות קביעות היסטוריות בנושאים בהם אתה לא מבין. ברור לי לחלוטין שאתה לא מתמצא בקורות המלחמה הזו, והדבר היחידי שממשיך להתמיהה אותי כאן זה למה אתה מתעקש להוכיח את זה במקום להקשיב ולהרוויח קצת ידע היסטורי מהדיון הזה.

במשפט אחד: מטרת התקיפה המצרית לא הייתה השמדת ישראל. זה ה"אתוס" שמפלגת מפא"י ניסתה למכור לנו, אבל זה פשוט לא נכון. נמצאו מסמכים בתפוצה מצומצמת, שונעדו לגנרלים בכירים בלבד (כלומר, לא למטרות תעמולה), שמגדירים את מטרות המלחמה המצריות כזעזוע דעת הקהל הישראלית, ערעור תפיסת הביטחון, והשבת ישראל למשא ומתן מדיני שבסופו החזרת סיני.

אחרי שהם נדהמו ממידת ההצלחה הראשונית של התוכנית שלהם, ונלחצו מהדרישות הסוריות לפרוץ קדימה ולסייע להם, המצרים עשו את השגיא שבלנסות להתקדם מעבר לרצועה שהם איבטחו ממזרח לסואץ, וזו הייתה טעות עליה הם שילמו ביוקר - אבל הפעולה הזו לא הייתה חלק מתוכנית המלחמה המקורית. בטח ובטח שכיבוש תל אביב וחיפה לא היו.

---

אורי, אני מבקש ממך להפסיק עם הגישה המתנשאת הזאת.
עכשיו אני מקריא לך מתוך מקור מוסמך צה"לי על תוכנית המלחמה וסדר ההתרחשויות

"תשובה ליתרון ישראל באוויר : בריה"מ חיזקה את מערך הנ"מ של מצרים וסריה סוללות טילים וצוותי מומחים להפעלתן. שלוש שנים לאחר מכן היו למצרים וסריה יחד כ - 180 סוללות טילי קרקע אוויר SA - 2-3-6
ולמעלה מ 280 משגרי קרקע קרקע "סקאד" שהיוו יחד מערך הגנה ואיום (על מרכזי האוכלוסייה בישראל)

תשובה ליתרון השריון הישראלי : מול התחמשות ישראל בטנקים, קיבלו מצרים וסוריה מבריה"מ טילים חדישים מסוג "סאגר" יעילים למרחק של 3000 מטר, וטילי כתף לקרבות חי"ר בשריון מסוג R.P.G טילי הנ"מ והנ"ט אפשרו למצרים לתקוף ולהגן במקביל.

עכשיו אני לא מדבר פה רק על הנחיתות הכמותית הכוללת אלא אני מדבר גם על הנחיתות הכמותית בשדה הקרב...כמעט שלא היו לנו כוחות מוצבים ברמת הגולן..ובטח ובטח שלא בסיני.

אני כמעט בטוח שאני לא צריך להזכיר לך עד איפה הגענו בשטח סוריה..היינו במרחק נגיעה והפצצה ארטילרית מדמשק..עד שבריה"מ שיגרה הודעה בהולה..

ועכשיו נסתכל לרגע בנתונים היבשים של מלחמת יום כיפור :

אבדות

ישראל : 107 מטוסים
מצרים : 425 מטוסים
סוריה : 148 מטוסים

יחס אבדות של 1:4 עם חיל האוויר המצרי.

נ.ב הסכם השלום עם מצרים נחתם רק 4 שנים לאחר מלחמת יוםפ כיפור..ככה שלא בטוח שהמלחמה הובילה לחתימת ההסכם...

עכשיו אורי, איך אתה בכלל יכול לסתור את זה שלמצרים היה יתרון כמותי ? גם בשדה הקרב וגם במערך הכולל...

חשוב לציין שבמלחמה לחמו גם צבאות סוריה, ירדן, וצבא עירק שלח כוחות גם כן.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:
IsraelOshk, זה נכון. המצרים הגיעו לעליונות צבאית מקומית, למרות נחיתות טכנולוגית קשה, על ידי מהלכים אסטרטגיים מתוכננים היטב, שניצלו עד הסוף את החולשות הישראליות. המצרים הצליחו להקים אמ"ט (איזור מוכה טילים) לאורך סואץ, ווהסורים בנו מערך נ"מ צפוף קצת פחות בצפון. בנוסף, הם ניגשו אל המלחמה שלהם כשהטנקים מגורזים, רשתות ההסוואה מורדות מעל התותחים, הכוננות בשיא, כוחות הצבא מרוכזים, וכולם יודעים מה הם צריכים לעשות אחרי שהשתתפו בתרגילים צבאיים דומים מספר פעמים. (למעשה, בדיעבד יש חיילים מצרים שמספרים שהם גילו שחציית התעלה היא "על אמת" ולא תרגיל כמו כל הפעמים הקודמת, רק כשנחתו בגדה השנייה). כל הדברים הנ"ל שהזכרתי, אין להם ולעליונות טכנולוגית או איכותית דבר וחצי דבר. המצרים והסורים החזיקו טנקים פחות טובים, חיילים פחות מאומנים, ומטוסים נחותים - אבל הכנה טובה למלחמה, בתוספת רשלנות קיצונית של המודיעין הישראלי איפשרה לצבא בתנאי נחיתות אובייקטיביים להתגבר על הנחיתות המובנית שלהם, ולמחוץ את צבאנו בשלבי המלחמה הראשונים.

מעל לכל דבר אחר, ההפתעה המודיענית המוחלטת היא מה שדפק אותנו כל כך חזק במלחמה הזו. חיל האוויר שלנו החזיק תוכניות מגירה להשמדת מערך הנ"מ המצרי והסורי. אבל כמו שאמר אחד מהטייסים, התוכניות הללו יכלו לפעול רק בדייקנות של שעון שוויצרי, אחרי גיחות צילום ותכנון קפדני - ובמקום הטייסים שלנו הוזנקו לאוויר מול סוריה, וחיפשו בעיניים אחרי עמדות הנ"מ הסוריות. התוצאה הייתה פשוט קטסטרופלית.

אגב, דבר מעניין הוא, שלא הסורים וגם לא המצרים חשבו שהם יצליחו להטעות אותנו עד לרגע האחרון בנוגע לתוכניות ההתקפה שלהם. הם בנו על זה שנגלה על המתקפה שבוע-שבועיים לפני.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:

אורי, אני מבקש ממך להפסיק עם הגישה המתנשאת הזאת.
עכשיו אני מקריא לך מתוך מקור מוסמך צה"לי על תוכנית המלחמה וסדר ההתרחשויות

"תשובה ליתרון ישראל באוויר : בריה"מ חיזקה את מערך הנ"מ של מצרים וסריה סוללות טילים וצוותי מומחים להפעלתן. שלוש שנים לאחר מכן היו למצרים וסריה יחד כ - 180 סוללות טילי קרקע אוויר SA - 2-3-6
ולמעלה מ 280 משגרי קרקע קרקע "סקאד" שהיוו יחד מערך הגנה ואיום (על מרכזי האוכלוסייה בישראל)

תשובה ליתרון השריון הישראלי : מול התחמשות ישראל בטנקים, קיבלו מצרים וסוריה מבריה"מ טילים חדישים מסוג "סאגר" יעילים למרחק של 3000 מטר, וטילי כתף לקרבות חי"ר בשריון מסוג R.P.G טילי הנ"מ והנ"ט אפשרו למצרים לתקוף ולהגן במקביל.

עכשיו אני לא מדבר פה רק על הנחיתות הכמותית הכוללת אלא אני מדבר גם על הנחיתות הכמותית בשדה הקרב...כמעט שלא היו לנו כוחות מוצבים ברמת הגולן..ובטח ובטח שלא בסיני.

אני כמעט בטוח שאני לא צריך להזכיר לך עד איפה הגענו בשטח סוריה..היינו במרחק נגיעה והפצצה ארטילרית מדמשק..עד שבריה"מ שיגרה הודעה בהולה..

ועכשיו נסתכל לרגע בנתונים היבשים של מלחמת יום כיפור :

אבדות

ישראל : 107 מטוסים
מצרים : 425 מטוסים
סוריה : 148 מטוסים

יחס אבדות של 1:4 עם חיל האוויר המצרי.

נ.ב הסכם השלום עם מצרים נחתם רק 4 שנים לאחר מלחמת יוםפ כיפור..ככה שלא בטוח שהמלחמה הובילה לחתימת ההסכם...

עכשיו אורי, איך אתה בכלל יכול לסתור את זה שלמצרים היה יתרון כמותי ? גם בשדה הקרב וגם במערך הכולל...

חשוב לציין שבמלחמה לחמו גם צבאות סוריה, ירדן, וצבא עירק שלח כוחות גם כן.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי IsraelOshk:

רק תיקון אחד ב73 ירדן לא נלחמה, והיא אפילו הזהירה אותנו לפני המתקפה ושוב אנחנו לא הקשבנו ...

---

נלחמה ועוד איך נלחמה...אין לי ממש כוח לכתוב עכשיו, אבל אני מבטיח לך שירדן נלחמה בנו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:
במחינת המודיעין, ללא ספק הוא הזהיר את הדרג המדיני...אך הדרג המדיני בחר להתעלם...

---

אלוהים אדירים! אתה פשוט לא יודע כלום על המלחמה הזו, מה?
בשבוע שלפני יום הכיפורים, אלי זעירא - ראש אמ"ן בזמנו - עוד אמר לגולדה מאיר שהסיכויים לפרוץ מלחמה "שואפים לאפס". ביום שלפני המלחמה, אלי זעירא עדיין אמר שככל הנראה מדובר רק בתרגיל אחד גדול, למרות שהוא כבר "לא בטוח כמו פעם". המודיעין קיבל אלף ואחד התרעות על הההכנות המצריות למלחמה, אותן הוא טישטש ושחק את משמעותן מתוך מגמה לשכנע את הדרג המדיני שאין שום מלחמה בפתח. כל הפעולות שהעידו בבירור על התקרבותה של מלחמה (כמו למשל פינוי הספינות הסובייטיות מהנמלים במצרים וסוריה) קיבלו פירוש מרגיע בהנהגתו של ראש אגף המודיעין הישראלי, אשר האמין עד כדי דבקות פנאטית בכך שלא תפרוץ כאן מלחמה.

גולדה מאיר, יאמר זה לפחות לזכותה, הייתה הססנית ושאלה שוב ושוב את ראש המודיעין כמה הוא בטוח שהמצרים לא יתקפו אותנו - ואלי זעירא, בטפשות, בזחיחות, ביוהרה שעלתה לנו בחיי מאות אנשים, ענה לה שהוא בטוח שלא עומדת מלחמה בפתח. רק עשר שעות לפני המלחמה, המודיעין הואיל בטובו לשנות אתה הערכתו לכך שקיימת סבירות מציאותית לפריצת מלחמה.

למה אתה מתעקש לדבר בידענות איפה שבבירור אתה סובל מחוסר בהיכרות עם העובדות?
זה לא התנשאות מצידי לומר שאתה מוכיח בורות בקורות המלחמה - כי זה פשוט מה שקורה כאן. אז במקום שתמשיך להצהיר חצאי אמיתות שמעוותות לחלוטין את ההיסטוריה, אני מציע לך בכנות ובחום ללמוד את קורות המלחמה. "הצופה שנרדם", ספר עב קרס בן 500 עמודים אותו קראתי שעוסק אך ורק בהתרעה המודיענית שלפני מלחמת יום הכיפורים, מתאר את קורות הכישלון המודיעני בפירוט, לרבות האשמה של הדרג המדיני, ולרבות האשמה העיקרית של אגף המודיעין של צה"ל. והנה אתה בא, ובקלילות נינוחה זורק בחצי משפט חסר כל ביסוס שפרופסור אורי בר יוסף טעה, ואתה יודע יותר טוב איך הכל התרחש.

אנא, Uouo, אמור לי. מתי אלי זעירא, שאחראי על אגף המודיעין וההתראה של צה"ל, אמר לראש הממשלה שתפרוץ כאן מלחמה, והדרג המדיני התעלם מזה? מתי?

ובנוגע לדיון הקודם שלנו: אתה אמרת שהמצרים נהנו מיתרון טכנולוגי, ואני אמרתי שזה בולשיט מוחלט שמעיד על חוסר קיצוני בהיכרות עם המציאות של המלחמה הזו. הנתונים שהבאת, לא זו בלבד שהם לא סותרים את דבריי, אלא שהם מחזקים את זה. מאיפה לדעתך הגענו לכזה יחס אבידות באוויר, אם לא בזכות עליונות טכנולוגית מובהקת?

הפאנטומים הישרלים, ומטוסי הסקייהואק, נתנו לנו עליונות טכנולוגית מכריעה, אותה המצרים השכילו לבטל (לפחות בהתחלה) באמצעות הכנה קפדנית, גורם ההפתעה, והקמת אמ"ט תוך ניצול מערכות הנ"מ שהם רכשו מהסובייטים. רחוקה הדרך מכאן ועד לעליונות טכנולוגית.

עריכה: הקביעה שלך שכלל לא בטוח שיש איזשהו קשר בין מלחמת יום הכיפורים לחתימת הסכם השלום 4 שנים מאוחר יותר, היא לא פחות מאשר מגוחכת. אבל אתה יודע מה? אני לא הולך להתנהג כמו אידיוט ולפרוש ב-1000 מילים הסברים ארכניים שיבהירו את הקשר בין האבידות שחטפנו לתפנית בדעת הקהל הישראלית בנוגע למידת הרצינות בה יש להתייחס לערבים. נראה לי שאתה מסוגל לעשות את זה בעצמך, ואם אתה לא מסוגל - תשאל את ההורים שלך, אם הם חיו במהלך מלחמת יום הכיפורים בארץ, אני בטוח שהם יוכלו להסביר לך את זה טוב יותר ממני, שרק קראתי על העניין.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

אלוהים אדירים! אתה פשוט לא יודע כלום על המלחמה הזו, מה?
בשבוע שלפני יום הכיפורים, אלי זעירא - ראש אמ"ן בזמנו - עוד אמר לגולדה מאיר שהסיכויים לפרוץ מלחמה "שואפים לאפס". ביום שלפני המלחמה, אלי זעירא עדיין אמר שככל הנראה מדובר רק בתרגיל אחד גדול, למרות שהוא כבר "לא בטוח כמו פעם". המודיעין קיבל אלף ואחד התרעות על הההכנות המצריות למלחמה, אותן הוא טישטש ושחק את משמעותן מתוך מגמה לשכנע את הדרג המדיני שאין שום מלחמה בפתח. כל הפעולות שהעידו בבירור על התקרבותה של מלחמה (כמו למשל פינוי הספינות הסובייטיות מהנמלים במצרים וסוריה) קיבלו פירוש מרגיע בהנהגתו של ראש אגף המודיעין הישראלי, אשר האמין עד כדי דבקות פנאטית בכך שלא תפרוץ כאן מלחמה.

גולדה מאיר, יאמר זה לפחות לזכותה, הייתה הססנית ושאלה שוב ושוב את ראש המודיעין כמה הוא בטוח שהמצרים לא יתקפו אותנו - ואלי זעירא, בטפשות, בזחיחות, ביוהרה שעלתה לנו בחיי מאות אנשים, ענה לה שהוא בטוח שלא עומדת מלחמה בפתח. רק עשר שעות לפני המלחמה, המודיעין הואיל בטובו לשנות אתה הערכתו לכך שקיימת סבירות מציאותית לפריצת מלחמה.

למה אתה מתעקש לדבר בידענות איפה שבבירור אתה סובל מחוסר בהיכרות עם העובדות?
זה לא התנשאות מצידי לומר שאתה מוכיח בורות בקורות המלחמה - כי זה פשוט מה שקורה כאן. אז במקום שתמשיך להצהיר חצאי אמיתות שמעוותות לחלוטין את ההיסטוריה, אני מציע לך בכנות ובחום ללמוד את קורות המלחמה. "הצופה שנרדם", ספר עב קרס בן 500 עמודים אותו קראתי שעוסק אך ורק בהתרעה המודיענית שלפני מלחמת יום הכיפורים, מתאר את קורות הכישלון המודיעני בפירוט, לרבות האשמה של הדרג המדיני, ולרבות האשמה העיקרית של אגף המודיעין של צה"ל. והנה אתה בא, ובקלילות נינוחה זורק בחצי משפט חסר כל ביסוס שפרופסור אורי בר יוסף טעה, ואתה יודע יותר טוב איך הכל התרחש.

אנא, Uouo, אמור לי. מתי אלי זעירא, שאחראי על אגף המודיעין וההתראה של צה"ל, אמר לראש הממשלה שתפרוץ כאן מלחמה, והדרג המדיני התעלם מזה? מתי?!

ובנוגע לדיון הקודם שלנו: אתה אמרת שהמצרים נהנו מיתרון טכנולוגי, ואני אמרתי שזה בולשיט מוחלט שמעיד על חוסר קיצוני בהיכרות עם המלחמה הזו. הנתונים שהבאת, לא זו בלבד שהם לא סותרים את דבריי, אלא שהם מחזקים את זה. מאיפה לדעתך הגענו לכזה יחס אבידות באוויר, אם לא בזכות עליונות טכנולוגית מובהקת?

---

בשעה 04:00 של יום הכיפורים נודע לראש אמ"ן כי מלחמה תפרוןץ עוד באותו יום...הוא המליץ לגייס את הצבא אך הדרג המדיני אישר רק גויס של 100,000 חיילי מילוןאים..באותה שעה דנו בהתקפה פתע של חיל האוויר..הדיונים נקטעו על ידי צפירות המלחמה....

אתה צודק שהוא לא התריע באופן ממשי על מלחמה...אבל בהחלט אם היו שומעים לו עוד באותו יום היינו יכולים למזער את יתרון ההפתעה...

בקשר ליתרון..אני דיברתי על יתרון כמותי וטכנולוגי...אולי בקשר לקטע הטכנולוגי טעיתי, אבל מבחינה כמותי אין ספק שלמצרים היה יתרון גם בכמות הציוד וגם בכמות האנשים..שלא נדבר על ככל יחסי הכוחות של כל הצבאות מול הצבא שלנו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:

בשעה 04:00 של יום הכיפורים נודע לראש אמ"ן כי מלחמה תפרוןץ עוד באותו יום...הוא המליץ לגייס את הצבא אך הדרג המדיני אישר רק גויס של 100,000 חיילי מילוןאים..באותה שעה דנו בהתקפה פתע של חיל האוויר..הדיונים נקטעו על ידי צפירות המלחמה....

אתה צודק שהוא לא התריע באופן ממשי על מלחמה...אבל בהחלט אם היו שומעים לו עוד באותו יום היינו יכולים למזער את יתרון ההפתעה...

בקשר ליתרון..אני דיברתי על יתרון כמותי וטכנולוגי...אולי בקשר לקטע הטכנולוגי טעיתי, אבל מבחינה כמותי אין ספק שלמצרים היה יתרון גם בכמות הציוד וגם בכמות האנשים..שלא נדבר על ככל יחסי הכוחות של כל הצבאות מול הצבא שלנו.

---

אתה יודע שמודיעין אמור לתת התראה למלחמה, נכון? "התראה" לא אומר עשר שעות לפני שהאויב כבר עולה על המוצבים שלנו. "התראה" אומר שבועות מראש. המצרים לא האמינו כשנודע להם שלא ידענו על המתקפה עד לרגע האחרון. הכשל המודיעני של ישראל היה נוראי וקטסטרופלי לפי כל קנה מידה. כל הסימני העידו על מלחמה שבפתח שבועות מראש, ואתה מתעקש למחוא כפיים לאלי זעירא, שלפתע בשעה 4 לפנות בוקר, גילה לראשונה שהולכת לפרוץ מלחמה?! בכלל אין וויכוח על זה שהמודיעין הצבאי עשה עבודה מחורבנת במתן התראה לדרג המדיני. אין לי מושג מאיפה הבאת את הקביעה שכל העניין היא אשמת הדרג המדיני. בהחלט היו לנו ראשי קש בדרג הפוליטי - אין בכלל ספק - אבל האשמה מוטלת ב-99.9% על הדרג הצבאי המודיעני שהרגיל את מקבלי ההחלטות שלנו לקבל דוחו"ת מרגיעים שמפרשים כל מהלך מצרי באופן בלתי מלחמתי וחיובי.

אל מול ראש אמ"ן היו שפע של עדויות על כך שבאה מלחמה בפתח שבועות מראש, ואתה מרוצה מזה שהוא ידע על זה עשר שעות מראש? שוין. אין כאן על מה להתווכח.

בקשר ליתרון הכמותי של הערבים. היתרון הזה מוכר וידוע. להזכירך, אני ציינתי שהערבים עולים עלינו קשות במספר לפני איזה חמישה הודעות, כראייה לכך שיחס אבידות של 4 ל-1 אינו מתקבל על הדעת מבחינתנו...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

אתה יודע שמודיעין אמור לתת התראה למלחמה, נכון? "התראה" לא אומר עשר שעות לפני שהאויב כבר עולה על המוצבים שלנו. "התראה" אומר שבועות מראש. המצרים לא האמינו כשנודע להם שלא ידענו על המתקפה עד לרגע האחרון. הכשל המודיעני של ישראל היה נוראי וקטסטרופלי לפי כל קנה מידה. כל הסימני העידו על מלחמה שבפתח שבועות מראש, ואתה מתעקש למחוא כפיים לאלי זעירא, שלפתע בשעה 4 לפנות בוקר, גילה לראשונה שהולכת לפרוץ מלחמה?! בכלל אין וויכוח על זה שהמודיעין הצבאי עשה עבודה מחורבנת במתן התראה לדרג המדיני. אין לי מושג מאיפה הבאת את הקביעה שכל העניין היא אשמת הדרג המדיני. בהחלט היו לנו ראשי קש בדרג הפוליטי - אין בכלל ספק - אבל האשמה מוטלת ב-99.9% על הדרג הצבאי המודיעני שהרגיל את מקבלי ההחלטות שלנו לקבל דוחו"ת מרגיעים שמפרשים כל מהלך מצרי באופן בלתי מלחמתי וחיובי.

אל מול ראש אמ"ן היו שפע של עדויות על כך שבאה מלחמה בפתח שבועות מראש, ואתה מרוצה מזה שהוא ידע על זה עשר שעות מראש? שוין. אין כאן על מה להתווכח.

בקשר ליתרון הכמותי של הערבים. היתרון הזה מוכר וידוע. להזכירך, אני ציינתי שהערבים עולים עלינו קשות במספר לפני איזה חמישה הודעות, כראייה לכך שיחס אבידות של 4 ל-1 אינו מתקבל על הדעת מבחינתנו...

---

אתה צודק...אבל גם אני ציינתי את זה שההתראה..הייתה מאוחרת מדי..בכל מקרה היו שלל סימנים שהדרג המדיני החליט להתעלם מהם.

אבל ת'כלס אני מסכים איתך שבאמת היה פשלה.

בקשר ליתרון : אתה לא יכול להציג את היתרון הזה באופן כל כך משמעותי..היתרון היה מזערי, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת - בריה"מ חימשה יפה יפה את המצרים בנשק חדיש.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי White Hawk:
יויו, בוא אני אסביר לך משהו מאוד פשוט.
בלי יתרון טכנולוגי משמעותי ישראל לעולם לא היתה שורדת את מלחמת יום הכיפורים.
גורם ההפתעה היה בצד שלהם, היתרון הכמותי נטה באופן גדול לטובתם, הצד הארגוני שלהם היה הרבה יותר טוב, אז מה לעזאזל נראה לך גרם ליחס אבידות של אחד לארבע לטובתנו?!
הרוח הישראלית העשויה ללא חת?! תפעיל קצת את הראש בחיית רבאק.

---

אני יודע שערכי מוסר ודבקות במטרה - רוח לחימה זה קצת פאסה בפורום הזה...אבל זה מה שהיה לנו אז..

נ.ב היחס אבדות היה כזה בין השאר בזכות טייסנו המעולים.

תסלח לי. העליונות הטכנולוגית של ישראל על פני יריביה הערביים הייתה עצומה. אין ספק, עליונות טכנולוגית זה דבר שניתן למזער ואף לבטל באמצעות ארגון אופרטיוי חכם, עליונות טקטית, תכנון אסטרטגי, ושימוש מושכל בנשקים ייעודיים (פריסה צפופה של נ"מ ונ"ט פרמיטיבי יכול להוריד נשקים מתוחכמים ויקרים בהרבה). והערבים אכן השכילו למזער את העליונות המובנית שלנו באמצעים הנ"ל, אבל על העובדה האובייקטיבית שאנחנו נהננו מעליונות טכנולוגית אין הרבה טעם להתווכח.

אגב, באמת שאין לזלזל ברוח לחימה. כוח הרצון ונכונות לעמוד באבידות הם דברים שמכריעים לא אחת מלחמות, והעובדה שבישראל השתררה די מהר תחשות מלחמה לחיים ולמוות בהחלט תרמה לביצועים הצבאיים - אבל מפה ועד לטענה שזה מה שנתן לנו יחס אבידות שכזה, המרחק עצום. האיזכור שלך את "טייסינו המצוינים" כסיבה לאבידות של הערבים הוא אירוני במיוחד, כי בדיוק שם העליונות הטכנולוגית שלנו באה לכדי ביטוי במלוא עוצמתה.

בכל מקרה, אם אתה מחפש סיבות למה הערבים ספגו אבידות גבוהות מאלה של ישראל. אז סיבות א' ב' וג' הם עליונות טכנולוגית, ואחריהן:

* שיטת הפעלת הכוחות. המצרים השתמשו בחי"ר פרוס של חמוש במשגרי נ"ט - שיטת לחימה שגם לפי התכנונים האידאלים עולה ביותר נפשות מאשר הפעלת משוריינים (אבל הרבה יותר יעילה מבחינת משאבים. אם מתים עשרה פאלחים שהתאמנו שלושה שבועות כדי להשמיד טנק ישראלי, אז זה עסקה שווה זהב).

* איכות נמוכה יותר של כוח אדם. הצבאות הערביים לא אימנו היטב את חייליהם, ועיקר הכוחות שלהם הורכבו ממגוייסים שזכו לאימונים קצרים ותכליתיים. בהקשר של משימתם הם עשו את העבודה בצורה יוצאת מן הכלל, ואכן השיגו יחס טוב מול יחידות איכות ישראליות, אבל מטבע הדברים זה עדיין מוביל לאבידות גבוהות יותר.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

[הודעה זו נערכה על ידי אורי מרחב בתאריך 22-07-2003]

[הודעה זו נערכה על ידי אורי מרחב בתאריך 22-07-2003]

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובוא אני אסביר לך משהו עוד יותר פשוט.
לו המצרים רצו בהשמדתנו, היו להם סיכויים טובים מאוד להשיג זאת בזכות מהלכי הפתיחה המזהירים שלהם.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובוא אני אסביר לך משהו עוד יותר פשוט.
לו המצרים רצו בהשמדתנו, היו להם סיכויים טובים מאוד להשיג זאת בזכות מהלכי הפתיחה המזהירים שלהם.

---

זה ברור שהם רצו לכבוש\להשמיד אותנו...

בכל אופן, במלחמה ההיא לא היה ממש מנצח. זה מאוד תלוי איך מסתכלים על זה.
אפשר להגיד שישראל ניצחה- מצרים ניסתה לכבוש את סיני בכח ונכשלה.
אפשר להגיד שמצרים ניצחה- היא החזירה את ישראל לשולחן הדיונים וקיבלה את סיני בחזרה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ~יונתן~:

so?
4 שנים של שקט?

גם לפני מלחמת יום הכיפורים היה שקט. זה אומר משהו?

אם תחשוב על זה, הגענו פעמיים לאותו מצב:
סיני בידינו, מצרים מציעה שלום תמורת החזרתו.
בפעם אחת סירבנו ואיבדנו כ-2500 חיילים (2500 משפחות הרוסות, יתומים, אלמנות, פצועים, נכים).
בפעם השנייה הסכמנו והשגנו שלום.

איפה ההיגיון שלך, איפה?

---

ממש שקט, מסוף המלחמה עד שנת 1969 כולל, התנהלה מלחמת התשה קשה מאוד.
לפני המלחמה היו תמיד כמה קרבות אוויר.
3 מלחמות ניצחנו אותם, למה פתאום להחזיר להם את סיני, איפה ההיגיון שלך איפה?

דרך אגב אורי, אתה באמת יודע הרבה על מלחמת יום כיפור?
כי היית צריך לדעת שהקטע של תקיפת הטקא ותותחי הנמ באו אחר כך, קודם המטוסים חומשו לתקיפת שדות תעופה מצרים וסורים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובוא אני אסביר לך משהו עוד יותר פשוט.
לו המצרים רצו בהשמדתנו, היו להם סיכויים טובים מאוד להשיג זאת בזכות מהלכי הפתיחה המזהירים שלהם.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובוא אני אסביר לך משהו עוד יותר פשוט.
לו המצרים רצו בהשמדתנו, היו להם סיכויים טובים מאוד להשיג זאת בזכות מהלכי הפתיחה המזהירים שלהם.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי צ'אקי:

ממש שקט, מסוף המלחמה עד שנת 1969 כולל, התנהלה מלחמת התשה קשה מאוד.
לפני המלחמה היו תמיד כמה קרבות אוויר.
3 מלחמות ניצחנו אותם, למה פתאום להחזיר להם את סיני, איפה ההיגיון שלך איפה?

---

5 יחידות מתמטיקה הא?
1969
1970
1971
1972
1973

אם תספור זה 5 שנים. 5 שנים של שקט.

תגיד לי, אתה היית מוכן לשלם בעוד 2500 בחורים כדי לקבל את המדבר ההוא בחזרה ולאבד את השלום עם אחת המדינות הערביות הכי חזקות בעולם?