לדעתי כן, היא מנעה מלחמה אפשרית נוספת עם מצרים וזאת הייתה טעות שלא החזרנו את זה קודם.

דעתכם?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
עוד ויכוח ביני לבין כמה חברים שלי(שחלק מהם נמצאים פה בפורום) שרציתי לשתף אותכם:
האם החזרת חצי האי סיני תמורת שלום עם מצרים היה צעד נכון?

לדעתי כן, היא מנעה מלחמה אפשרית נוספת עם מצרים וזאת הייתה טעות שלא החזרנו את זה קודם.

דעתכם?

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
עוד ויכוח ביני לבין כמה חברים שלי(שחלק מהם נמצאים פה בפורום) שרציתי לשתף אותכם:
האם החזרת חצי האי סיני תמורת שלום עם מצרים היה צעד נכון?

לדעתי כן, היא מנעה מלחמה אפשרית נוספת עם מצרים וזאת הייתה טעות שלא החזרנו את זה קודם.

דעתכם?

---

ת'כלס הויתור היה מאוד כואב, אבל השלום עם מצרים הוא השלום החשוב ביותר למדינת ישראל...מצרים מנהיגת העולם הערבי - המדינה הערבית החזקה ביותר...שלום קר ככל שיהיה, עדיין הוא שלום חשוב.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:

ת'כלס הויתור היה מאוד כואב, אבל השלום עם מצרים הוא השלום החשוב ביותר למדינת ישראל...מצרים מנהיגת העולם הערבי - המדינה הערבית החזקה ביותר...שלום קר ככל שיהיה, עדיין הוא שלום חשוב.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:

ת'כלס הויתור היה מאוד כואב, אבל השלום עם מצרים הוא השלום החשוב ביותר למדינת ישראל...מצרים מנהיגת העולם הערבי - המדינה הערבית החזקה ביותר...שלום קר ככל שיהיה, עדיין הוא שלום חשוב.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי צ'אקי:
הם לא טיפשים, הפסידו בששת הימים, בהתשה ביום כיפור, היה 4 שנים של שקט, למה להחזיר להם?
על מה 2500 חיילים מתו, על מה? אם כבר התחילה המלחמה, וניצחנו, אז בשביל מה להחזיר?

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי El-Diablo:
[ציטוט]נכתב במקור על ידי ~יונתן~:
עוד ויכוח ביני לבין כמה חברים שלי(שחלק מהם נמצאים פה בפורום) שרציתי לשתף אותכם:
האם החזרת חצי האי סיני תמורת שלום עם מצרים היה צעד נכון?

לדעתי כן, היא מנעה מלחמה אפשרית נוספת עם מצרים וזאת הייתה טעות שלא החזרנו את זה קודם.

דעתכם?

---

[/ציטוט]

הם לא הסכימו לקבל את עזה בחזרה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MORIDIN:
הם לא הסכימו לקבל את עזה בחזרה.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי צ'אקי:
הם לא טיפשים, הפסידו בששת הימים, בהתשה ביום כיפור, היה 4 שנים של שקט, למה להחזיר להם?
על מה 2500 חיילים מתו, על מה? אם כבר התחילה המלחמה, וניצחנו, אז בשביל מה להחזיר?

---

בוא נראה:
מצרים מציעה לישראל שלום תמורת החזרת חצי האי סיני, ישראל מסרבת.
כמה שנים אחר כך פורצת המלחמה- מצרים מנסה לכבוש את סיני מהישראלים.
ישראל מצליחה לשמור על סיני אבל המחיר כבד- 2500 חיילים נהרגו. שלא לדבר על הפצועים, נכים ועשרות אלפי חיילים שישארו עם צלקות לכל החיים ממה שהם עברו (כמו אבא שלי).
אחרי 4 שנים מצרים מציעה שוב שלום תמורת סיני.

למזלנו בגין היה בנאדם חכם מספיק כדי לתת להם את המדבר הזה ולא לקחת את הסיכון שאלפי חיילים נוספים ימותו.

עכשיו, לוטן, תגיד לי. זה לא היה שווה את זה? מצרים פלשה אלינו? קרה משהו? לא. וטוב שכך.

------------------


את לי זורמת לי בדם, את לי אהבת עולם-מכבי חיפה

זה עדיין וויכוח בכלל, האם היינו צריכים להחזיר את סיני או לא? כלומר, מילא בשנת 77', אז עוד היו אלה שאמרו שאנחנו מחזירים את השטחים והמצרים רק יתקפו שוב וכו' וכו' וכו'. אבל היום, שנת 2003, יש מישהו שחושב שלא היינו צריכים להחזיר את זה?

צ'אקי, עשה טובה, תנסה לחשוב קצת מעבר למנטליות של גן ילדים. "אם כבר שילמנו על הסיני ב2500 אנשים, בוא נמשיך להיות מטומטמים ונמשיך להחזיק בשטח עד למלחמה הבאה, בה נשלם עוד 2500 אנשים". צריך להיות מאוד מאוד מאוד קצר ראייה כדי להמשיך ולהחזיק בשטח הזה אחרי שראינו ב-73 בדיוק כמה המצרים נחושים להשיג אותו. הטעות האמיתית של ישראל היא, כמובן, שנזכרנו להחזיר אותו רק אחרי שחטפנו על הראש, ולא לפני.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:
בחיאת ראבאק.

זה עדיין וויכוח בכלל, האם היינו צריכים להחזיר את סיני או לא? כלומר, מילא בשנת 77', אז עוד היו אלה שאמרו שאנחנו מחזירים את השטחים והמצרים רק יתקפו שוב וכו' וכו' וכו'. אבל היום, שנת 2003, יש מישהו שחושב שלא היינו צריכים להחזיר את זה?

צ'אקי, עשה טובה, תנסה לחשוב קצת מעבר למנטליות של גן ילדים. "אם כבר שילמנו על הסיני ב2500 אנשים, בוא נמשיך להיות מטומטמים ונמשיך להחזיק בשטח עד למלחמה הבאה, בה נשלם עוד 2500 אנשים". צריך להיות מאוד מאוד מאוד קצר ראייה כדי להמשיך ולהחזיק בשטח הזה אחרי שראינו ב-73 בדיוק כמה המצרים נחושים להשיג אותו. הטעות האמיתית של ישראל היא, כמובן, שנזכרנו להחזיר אותו רק אחרי שחטפנו על הראש, ולא לפני.

---

נימאס כבר מהגישה התבוסתנית הזאת..המצרים הם אלו שקיבלו בראש עם יותר מ 10000 אלפים הרוגים..וכשצה"ל עמוק עמוק בתוך השטח המצרי מעבר לסיני...

אין ספק בכך שמבחינה צבאית ישראל התאוששה, אבל אני מציע לך לשאול כמה אנשים שחיו בארץ הזו לפני מלחמת יום הכיפורים ואחריה - ואז אולי תבין מה בעצם ה"ניצחון" הזה אומר.

עד ליום הכיפורים, אנחנו האמנו שאנחנו יושבים לבטח בגבולות מוגנים, שהערבים מתוסכלים לנוכח הגילוי שהם לא יוכלו לעולם להשיג מאיתנו דבר בכוח, ושאין שום צורך למהר למשא ומתן. כמו שצ'אקי אמר, "אם כבר איבדנו את החיילים, אז נישאר על השטח הזה ונהנה ממנו". עד ליום הכיפורים, אנחנו חשבנו שאין לנו שום בעיה לסרב לכל היוזמות המדיניות של מצרים, שמטרתן הייתה להשיג אותנו בשקט מסיני תמורת שלום.

ואז הגיעה מלחמת יום הכיפורים. 2500 איש מתו, אוגדות שריון רוסקו על ידי כלי נשק מיושנים ופשוטים, חיל האוויר איבד 10% ממטוסיו ביום הראשון של המלחמה בלי לקבל כל תמורה על הקרבתו האדירה. הפסקת האש שבסופה כללה את פירוז תעלת סואץ עליה ישבנו קודם, והלך הרוח בישראל היה לא פחות מאשר שוק מוחלט. לפתע הסיסמה של המפלגה השולטת, מפא"י, נראתה נלעגת במיוחד: "מעולם לא היה כאן בטוח יותר". ולפתע, רק אחרי המלחמה הזו, עלתה הנהגה חדשה, ודעותיה נעו יחד עם דעת הקהל לגישה שונה לחלוטין, ובסופו של דבר הובילה לחתימת הסכם שלום עם מצרים. הרשה לי להזכיר לך, יעדי המלחמה המצרים היו (וזה ידוע לנו ממסמכים שנחשפו בדיעבד, יש על כך קונצנזוס): "לערער את תפיסת הביטחון הישראלית, להסב אבידות שישנו את דעת הקהל הרווחת בנוגע לרפיון והשלמה ערבית עם אובדן השטחים, ולהחזיר בכוח את הממשלה הישראלית לשולחן המשא ומתן על מנת להשיב את השטחים שאבדו".

אז מי ניצח? מבחינה צבאית, אנחנו היינו בדרך לאלכסנדריה, אבל עובדה שהם הצליחו לכפות עלינו הפסקת אש במתווה גיאוגרפי נחות בהרבה מזה שהתחלנו בו את המלחמה. מבחינת יעדי המלחמה המצרים - הם הושגו. עוד הוכחה קטנה לכך שמלחמה מורכבת מהרבה יותר רבדים מאשר מי שולט בכמה שטח - מכה מפתיעה ומוחצת בפתיחה הקנתה למצרים יתרון למרות נחיתות טכנית-איכותית מובהקת והובילה להישגים צבאיים מוגבלים, ולחץ פוליטי יעיל (שהתבסס במידה רבה על נפט) הצליח לכפות הפסקת אש רצויה ברגע שהמצב הצבאי התערער. הם גרמו לנו ללכת למשא ומתן, כפי שתיכננו - ועצם העובדה שהם היו צריכים לאבד ולהרוג אלפים, היא באשמת הנהגה מטומטמת ויהירה של ישראל.

במאמר מוסגר, בכל הנוגע ליחס האבידות במלחמה. האבידות המצריות היו גבוהות פי ארבע מאלה של ישראל, אבל בוא אני אספר לך סוד: זה מספיק כדי לשבור אותנו, כי העם שלהם גדול פי שמונה. אם מתים לנו עשרה חיילים, ולהם 40, אז הם בדרך לניצחון - וזו הדרך היחידה בה יש אי פעם להתייחס לאבידות, אך ורק ביחס לאוכלוסייה. זה לא משנה לאף אחד כמה אנשים מתו בסך הכל, המדד היחידי שהוא רלבנטי כאן הוא כמה מכתבי תנחומים נשלחו לכל אלף משפחות, ובמדד הזה אכלנו אותה הרבה יותר קשה.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:
סליחה, uouo, גישה תובסתנית? במקרה אני ככה במקרה קצת מתמצא בקורות מלחמת הכיפורים, ואני יכול לומר לך בביטחון מלא שהמלחמה הזו זיעזעה אותנו מהיסוד. עצם העובדה שהצלחנו בסופו של דבר לצאת ממצב שהוא חרא, וכל מה שמפריד בין סואץ לבין תל אביב זה הססנות המצרית, למצב בו אנחנו חוזרים לאופנסיבה היא אחד הישג - אבל זה שהגענו מלכתחילה למצב כה נואש נובע מכישלון מערכתי הקשה בתולדות ישראל ומיוחד בתולדות העמים בכלל.
עד היום ארגוני מודיעין לומדים את כל מה שהיה דפוק באופן בו הגענו למלחמה הזו, כדי לראות איך לא עושים דברים.

אין ספק בכך שמבחינה צבאית ישראל התאוששה, אבל אני מציע לך לשאול כמה אנשים שחיו בארץ הזו לפני מלחמת יום הכיפורים ואחריה - ואז אולי תבין מה בעצם ה"ניצחון" הזה אומר.

עד ליום הכיפורים, אנחנו האמנו שאנחנו יושבים לבטח בגבולות מוגנים, שהערבים מתוסכלים לנוכח הגילוי שהם לא יוכלו לעולם להשיג מאיתנו דבר בכוח, ושאין שום צורך למהר למשא ומתן. כמו שצ'אקי אמר, "אם כבר איבדנו את החיילים, אז נישאר על השטח הזה ונהנה ממנו". עד ליום הכיפורים, אנחנו חשבנו שאין לנו שום בעיה לסרב לכל היוזמות המדיניות של מצרים, שמטרתן הייתה להשיג אותנו בשקט מסיני תמורת שלום.

ואז הגיעה מלחמת יום הכיפורים. 2500 איש מתו, אוגדות שריון רוסקו על ידי כלי נשק מיושנים ופשוטים, חיל האוויר איבד 10% ממטוסיו ביום הראשון של המלחמה בלי לקבל כל תמורה על הקרבתו האדירה. הפסקת האש שבסופה כללה את פירוז תעלת סואץ עליה ישבנו קודם, והלך הרוח בישראל היה לא פחות מאשר שוק מוחלט. לפתע הסיסמה של המפלגה השולטת, מפא"י, נראתה נלעגת במיוחד: "מעולם לא היה כאן בטוח יותר". ולפתע, רק אחרי המלחמה הזו, עלתה הנהגה חדשה, ודעותיה נעו יחד עם דעת הקהל לגישה שונה לחלוטין, ובסופו של דבר הובילה לחתימת הסכם שלום עם מצרים. הרשה לי להזכיר לך, יעדי המלחמה המצרים היו (וזה ידוע לנו ממסמכים שנחשפו בדיעבד, יש על כך קונצנזוס): "לערער את תפיסת הביטחון הישראלית, להסב אבידות שישנו את דעת הקהל הרווחת בנוגע לרפיון והשלמה ערבית עם אובדן השטחים, ולהחזיר בכוח את הממשלה הישראלית לשולחן המשא ומתן על מנת להשיב את השטחים שאבדו".

אז מי ניצח? מבחינה צבאית, אנחנו היינו בדרך לאלכסנדריה, אבל עובדה שהם הצליחו לכפות עלינו הפסקת אש במתווה גיאוגרפי נחות בהרבה מזה שהתחלנו בו את המלחמה. מבחינת יעדי המלחמה המצרים - הם הושגו. עוד הוכחה קטנה לכך שמלחמה מורכבת מהרבה יותר רבדים מאשר מי שולט בכמה שטח - מכה מפתיעה ומוחצת בפתיחה הקנתה למצרים יתרון למרות נחיתות טכנית-איכותית מובהקת והובילה להישגים צבאיים מוגבלים, ולחץ פוליטי יעיל (שהתבסס במידה רבה על נפט) הצליח לכפות הפסקת אש רצויה ברגע שהמצב הצבאי התערער. הם גרמו לנו ללכת למשא ומתן, כפי שתיכננו - ועצם העובדה שהם היו צריכים לאבד ולהרוג אלפים, היא באשמת הנהגה מטומטמת ויהירה של ישראל.

במאמר מוסגר, בכל הנוגע ליחס האבידות במלחמה. האבידות המצריות היו גבוהות פי ארבע מאלה של ישראל, אבל בוא אני אספר לך סוד: זה מספיק כדי לשבור אותנו, כי העם שלהם גדול פי שמונה. אם מתים לנו עשרה חיילים, ולהם 40, אז הם בדרך לניצחון - וזו הדרך היחידה בה יש אי פעם להתייחס לאבידות, אך ורק ביחס לאוכלוסייה. זה לא משנה לאף אחד כמה אנשים מתו בסך הכל, המדד היחידי שהוא רלבנטי כאן הוא כמה מכתבי תנחומים נשלחו לכל אלף משפחות, ובמדד הזה אכלנו אותה הרבה יותר קשה.

---

ישראל מחצה בסופו של דבר את הצבא המצרי, זאת השורה התחתונה מבחינת המלחמה עצמה נטו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי White Hawk:
המצרים השיגו את מבוקשם ועוד איך. הם לא ציפו שניסוג מסיני בלית ברירה בעקבות מפלה צבאית, הם קיוו להשיג את סיני על שולחן הדיונים, ואת זה כפי שאתה יודע, הם עשו.
כנראה שבכל זאת יש לך את הצורך הילדותי להתרברב ולהגיד "אני הכי חזק".
נו, שיהיה.

---

שום צורך...זה ממש לא קשור, פשוט לא צריך להכניס כל פעם זה ש"אכלנו" אותה כביכול שמדברים על המלחמה...המצרים ניסו להשיג בכוח את סיני..גם אחרי 67..הועידה הערבים שכונסה החליטה לא להכיר בישראל...המצרים חשבו ועוד איך שהם יוכלו להביס את ישראל במתקפה צבאית, קרי שלושת התנאים למתקפה ערבית...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:
אני מדבר ת'כלס על תוצאות הלחימה : המצרים לא השיגו את מבוקשם.

---

איך אמר הרמטכ"ל, בוגי שלנו? "באתוס שלהם הם ניצחו, גם אם אנחנו ניצחנו"? בדיוק אותו דבר כאן, רק ההיפך.

משה ארנס אוהב לספר לנו שאנחנו בעצם טחנו למצרים והוכחנו להם אחת ולתמיד שהם לא ישיגו דבר בכוח וכו'. אבל למעשה, את מבוקשם הם השיגו. המצרים מעולם לא האמינו שהם יגיעו להשגים טריוריאליים במלחמה (כמו כיבוש פיזי של מדבר סיני), מטרתם כפי שנוסחה במסמכים רשמיים שהופצו לגנרלים הבכירים, הייתה במובהק לגרום לישראלים לחזור למסלול מדיני ולהשיב את סיני. את מבוקשם זה הם השיגו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

איך אמר הרמטכ"ל, בוגי שלנו? "באתוס שלהם הם ניצחו, גם אם אנחנו ניצחנו"? בדיוק אותו דבר כאן, רק ההיפך.

משה ארנס אוהב לספר לנו שאנחנו בעצם טחנו למצרים והוכחנו להם אחת ולתמיד שהם לא ישיגו דבר בכוח וכו'. אבל למעשה, את מבוקשם הם השיגו. המצרים מעולם לא האמינו שהם יגיעו להשגים טריוריאליים במלחמה (כמו כיבוש פיזי של מדבר סיני), מטרתם כפי שנוסחה במסמכים רשמיים שהופצו לגנרלים הבכירים, הייתה במובהק לגרום לישראלים לחזור למסלול מדיני ולהשיב את סיני. את מבוקשם זה הם השיגו.

---

ערב המלחמה מצרים התרברבה על כך שסופה של מדינת ישראל קרב...המצרים לעולם לא היו יוצאים למלחמה ללא יתרון צבאי על ישראל (ואל תגיד לי שלא היה להם יתרון צבאי - גם טכנולוגי וגם כמותי) ההפך הוא

"באתוס שלהם הם ניצחו, גם אם אנחנו ניצחנו"

באתוס של המצרים הם ניצחו, אבל אנחנו באמת ניצחנו את המלחמה.

------------------

"לשבור להם את הרגליים והידיים"
"פתאום אני קולט 30 מליון נושאות מטוסים...כן..כן..30 מליון..ועל כל נושאת מטוסים 5 אלפים מטוסים.."

אין ערבים - אין פיגועים
גם אם אין יהודים אין פיגועים, צנזר צנזר
- אורי

אפשר להגיד ששרדנו, אבל בהחלט לא ניצחנו.
המצרים השיגו את כל מה שהם רצו להשיג מהמלחמה הזו;
לו הם רצו להשמיד את ישראל הם יכלו לעשות זאת ורק ההססנות וההפתעה מנצחונות הבזק שלהם בתחילת המלחמה הצילו אותנו מהשמדה מוחלטת (המצרים והסורים פשוט חשבו שהם נכנסים למלכודת, כי ההתנגדות שבה הם נתקלו הייתה מאוד מאוד קלה).

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי UoUo:
ואל תגיד לי שלא היה להם יתרון צבאי - גם טכנולוגי וגם כמותי

---

What the fuck?

סליחה, הרגע פסלת את עצמך מהדיון ההיסטורי. בבירור אתה לא יודע דבר וחצי דבר על מאזן הכוחות ערב מלחמת יום כיפור. אני יכול להמליץ לך על כמה ספרים מעניינים שנכתבו בנושא אם אתה רוצה, וגם להציע לך לא לדבר בידענות על תחומים בהם אתה לא יודע כלל מה הן העובדות.

יתרון טכנולוגי?!?! מה לעזאזל?!

(אגב, לא ברור לי איך הפכת את המשפט שלי בצורה כל כך שגויה. ההיפך מהמשפט של בוגי זה "באתוס שלנו אנחנו ניצחנו, גם אם הם ניצחו").

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי צ'אקי:
תראה אורי, בשתי המלחמות האחרונות הפסדנו בשולחן המשא ומתן ואתה יודע על מה אני מדבר.
עכשיו, אם כבר פרצה מלחמה, ומתו כבר 2500 חיילים, והמצרים הפסידו פעם שלישית כבר והם ידעו שאנחנו עומדים להגיע לאלכסנדריה, אז למה לעזאזל לצאת משם.
ועוד היה 4 שנים של שקט (היה איזה חודשיים שלושה של פעילות חילות אוויר מצריים וישראלים בגבול), אז למה פתאום לתת להם את זה.
אני יודע שאם סוריה יתקפו אותנו הם לא יעזרו לסוריה, אבל הם מדינת אויב שלנו, השלום הזה קר כמו קרח.

---

so?
4 שנים של שקט?

גם לפני מלחמת יום הכיפורים היה שקט. זה אומר משהו?

אם תחשוב על זה, הגענו פעמיים לאותו מצב:
סיני בידינו, מצרים מציעה שלום תמורת החזרתו.
בפעם אחת סירבנו ואיבדנו כ-2500 חיילים (2500 משפחות הרוסות, יתומים, אלמנות, פצועים, נכים).
בפעם השנייה הסכמנו והשגנו שלום.

איפה ההיגיון שלך, איפה?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

What the fuck?

סליחה, הרגע פסלת את עצמך מהדיון ההיסטורי. בבירור אתה לא יודע דבר וחצי דבר על מאזן הכוחות ערב מלחמת יום כיפור. אני יכול להמליץ לך על כמה ספרים מעניינים שנכתבו בנושא אם אתה רוצה, וגם להציע לך לא לדבר בידענות על תחומים בהם אתה לא יודע כלל מה הן העובדות.

יתרון טכנולוגי?!?! מה לעזאזל?!

(אגב, לא ברור לי איך הפכת את המשפט שלי בצורה כל כך שגויה. ההיפך מהמשפט של בוגי זה "באתוס שלנו אנחנו ניצחנו, גם אם הם ניצחו").

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:

איך אמר הרמטכ"ל, בוגי שלנו? "באתוס שלהם הם ניצחו, גם אם אנחנו ניצחנו"? בדיוק אותו דבר כאן, רק ההיפך.

משה ארנס אוהב לספר לנו שאנחנו בעצם טחנו למצרים והוכחנו להם אחת ולתמיד שהם לא ישיגו דבר בכוח וכו'. אבל למעשה, את מבוקשם הם השיגו. המצרים מעולם לא האמינו שהם יגיעו להשגים טריוריאליים במלחמה (כמו כיבוש פיזי של מדבר סיני), מטרתם כפי שנוסחה במסמכים רשמיים שהופצו לגנרלים הבכירים, הייתה במובהק לגרום לישראלים לחזור למסלול מדיני ולהשיב את סיני. את מבוקשם זה הם השיגו.

---

[הודעה זו נערכה על ידי IsraelOshk בתאריך 22-07-2003]