ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:

כי זה שהוא חושב שהוא גבר ומזדהה כגבר ומרגיש כגבר, לא הופך אותו לגבר.
כלומר, אולי הוא גבר בעיני עצמו, אך הוא אינו גבר בעיני הסביבה (במידה ומדובר בסביבה הטרוסקסואלית).

---

אז מה כן הופך אותך לגבר? ואני לא מתכוון לזכר, למין. אבל איך אתה מגדיר גבר?
ולמה הוא לא גבר בעיני החברה? אם אתה זקוק למראה חיצוני כדי שהחברה תחשיב אותך כגבר, אז הוא יכול פשוט לקחת הורמונים. אבל יש אנשים, סטרייטים לגמרי, שמבינים שמין ומגדר זה לא אותו דבר, ואם בא אליך בן אדם, ואומר לך שהוא מזדהה כגבר, אז הם יראו בוא כגבר. איך אתה החלטת שהסביבה לא תראה אותו כגבר? הסביבה הבורה, אולי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:

---

אני אחזור על עצמי: לא קראתי את הכתבה שאתה מדבר עליה וזו הפעם הראשונה שאני שומעת על המקרה הזה - מפי אדם נחמד בשם gigz. התגובה שלי היתה מופנית לדברים שלו, לא לכתבה. הוא לא כתב בהודעה שלו שום דבר לגביי המראה שלה, ככה שאנחנו נאלצנו לנחש לבד את המתבקש. והניסוח המדויק שלו היה "אונס קטינות" ולא "אונס בכיוון של הונאה" (מה זה בכלל?!).

ובאמת אם תשים לב, בתגובה האחרונה שלך אתה סותר מילה במילה את ההודעה הראשונה שלו, שהיא עצם קיומו של הת'רד... בתור אחת שהתגובות בפורום על הנושא הן הדבר היחיד שהיא ראתה, למי אתה חושב שאני צריכה להאמין?

וחוצמזה, אני באמת לא מבינה את הזלזול שלך בצורך של אנשים לדעת עם מי ומה בדיוק הם מתעסקים. אני לא הייתי מצפה מבחור לגולל בפניי את סיפור חייו, אבל אני חושבת שלשתף פרטנר פוטנציאלי בפרט הקטן והמהותי הזה זה המינימום שהוא יכול לעשות בשבילי.
למה הצורך שלי לדעת מה בדיוק מינו של היצור שגוהר מעליי עושה אותי כל כך פרימיטיבית בעיניך?

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:

די די,אורי. אני חושש כי The Lady thus protest too much.
הצעה שלי, למגר את פחדיך וחששותיך - וכמובן של Sh3kel ושאר החברים, שחוששים לאובדן חסידות הציבור: תדאגו לבדוק לפני שאתם נכנסים למיטה עם מישהו/י, שיש לו את אברי הרביה הנחוצים לתפעול שוטף של תהליכי זיווג אנושיים קונוונציונלים, ותדאגו לחוזה בעל פה על מלוא התנאים לאותו זיווג. כולל סעיפי משנה והוראות בטיחות. אי אפשר להיות יותר מדי בטוח.

אני לא מתכוון להסתפקות שטחית בקיום פין/פות - זה משחק ילדים; אני מתכוון שתבקשו לערוך בתנאי מעבדה סדרה של צילומי אולטרסאונד שיוכיחו קיום שחלות, חצוצרות, אשכים, רחם ועוד. לא כולם ביחד, בתקווה.

אני חוזר על דעתי: הבנות לא נאנסו, והרמייה היתה לא יותר מהסכמה שבשתיקה, שהפכה ל"אונס" בלחץ חברתי שהופעל עליהן. זאת בהנחה וקוימו מעשים מיניים, מה שכבר עכשיו נראה בספק. מחשבה הפוכה גורמת לתהיה לגבי "מה קורה נערות איטליגנטיות שהבריזו משיעורי חינוך מיני?" וזו שאלה שאני לא רוצה לגעת בה.

---

זה לא רמו להיות The Lady doth protest too much? מלשון does ארכאי? זה נשמע הרבה יותר הגיוני מ-thus...

נראה לי שקצת חרגת כאן מסמכותך. אתה פשוט מאוד נכנס כאן לכס השופט, מבלי שיהיה לך מושג ברור ואובייקטיבי לגבי העובדות, וקובע שהקורבנות מסלפות, והנאשם זכאי.

ובכן, יכול להיות שאתה צודק. אבל אם אתה צודק, אז אין כאן ממש וויכוח.

לי אין מושג איך וכיצד יצא שנערה הצליחה לא לשים לב לכך שהיא מקיימת יחסי מין עם אישה ולא עם גבר. נשגב מבינתי, אין מה להגיד. אבל, אם בית המשפט מצא שהן אכן הונו - אז לצורך הוויכוח הזה אתה אמור לקבל את זה כעובדה.

אין טעם להתווכח על מידת הזכאות של הנאשם במקרה הזה הספציפי הזה, כי לא אני ולא אתה הקשבנו לעדויות ובדקנו את הנושא באופן יסודי. יתרה מכך: לא אני ולא אתה מוסמכים להיות שופטים. הנושא שעומד כאן לדיון אינו המקרה הספציפי הזה, אלא המהות. אתה מסכים, ברמה העקרונית, לכך שבמידה ואותה אישה - מוזר ככל שזה יהיה - הונתה את הקטינות הללו לחשוב שהיא גבר, אז היא אשמה? אם כן, אז לא ברור לי על מה אנחנו מתווכחים פה - על זה שלדעתך העדות משקרות?

עכשיו, בקשר לטיעון של gigz, שהוא לדעתי הרבה יותר רלוונטי לענייננו. אם אדם שנולד/ה ביולוגית כאישה (לעזאזל, השפה העברית לא מתאימה לדיון הזה), בוחר להצהיר על עצמו כגבר - אני אכבד את זכותו לקיים את אורח חייו ולבחור בן זוג כאוות נפשו. מבחינתי, אם אותו טרנסג'נדר מצא בת זוג שרוצה להיות זוגתו - כל טוב להם. אני לא הייתי רוצה למצוא את עצמי מקיים יחסי מין עם גבר שבחר לשנות את מינו. נראה לי רק הולם שנשמור כאן על הדדיות: כפי שאני מכבד את זכותה של אותה טרנסג'נדרית לא לקיים יחסי מין עם גברים, זה יהיה רק הוגן אם יכבדו את זכותי לא לקיים יחסי מין עם אנשים שנולדו כגברים. או במקרה של חן אלקובי, נשים.

------------------
ignorance is Power
War is Peace
Slavery is Freedom

[הודעה זו נערכה על ידי אורי מרחב בתאריך 28-05-2003]

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:

אז מה כן הופך אותך לגבר? ואני לא מתכוון לזכר, למין. אבל איך אתה מגדיר גבר?
ולמה הוא לא גבר בעיני החברה? אם אתה זקוק למראה חיצוני כדי שהחברה תחשיב אותך כגבר, אז הוא יכול פשוט לקחת הורמונים. אבל יש אנשים, סטרייטים לגמרי, שמבינים שמין ומגדר זה לא אותו דבר, ואם בא אליך בן אדם, ואומר לך שהוא מזדהה כגבר, אז הם יראו בוא כגבר. איך אתה החלטת שהסביבה לא תראה אותו כגבר? הסביבה הבורה, אולי.

---

אם כך, מה מבדיל אישה שמזדהה כגבר ורוצה לחיות את חייה כגבר מאישה שמזדהה כחייזר? גם האחרונה יכולה לצבוע את עצמה בירוק ולהדביק אנטנה של אוטו על הראש.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:
אני לא מתכוון להסתפקות שטחית בקיום פין/פות - זה משחק ילדים; אני מתכוון שתבקשו לערוך בתנאי מעבדה סדרה של צילומי אולטרסאונד שיוכיחו קיום שחלות, חצוצרות, אשכים, רחם ועוד. לא כולם ביחד, בתקווה.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:

אם כך, מה מבדיל אישה שמזדהה כגבר ורוצה לחיות את חייה כגבר מאישה שמזדהה כחייזר? גם האחרונה יכולה לצבוע את עצמה בירוק ולהדביק אנטנה של אוטו על הראש.

---

אישית, אני מאמין שלכל אחד צריך להיות את החופש לבטוי עצמי בלי שום הגבלות. בנושא הספציפי של גברנקבה אישהזכר, אנחנו מתמודדים עם חופש הבטוי של זהות מגדר. אין כאן שום עניין לחייזרים, חיות, ואני לא יודע מה עוד, זה בכלל לא רלוונטי.

הקישור שלך בין מגדר לחייזרים הוא כמו לקשר בין משיכה מינית לגברים ומשיכה מינית לחיות. אם מותר להמשך לדבר אחד שנוגד את חוקי החברה הברוטליים אולי גם נתן להם להזדיין עם חיות וחייזרים בצורה חוקית?

מה הקשר בין זהות מגדר למשבר זהות חייזרי?
אם אתה רומז שלכל הטרנסגנדרים למניהם, מטרנסקסואלים לקרוס-דרסרים, הם בעלי משבר זהות, אז אתה מתכחש לחופש הבטוי של זהות מגדר. שזכותך, אם אתה מעדיף להגיד שזכרגבר ונקבהאישה זאת הדרך היחיד שאפשר להיות, ואתה חושב שאם מישהו חורג משני המסלולים הצרים האלו אז משהו לא בסדר איתו, אז טוב, סיימנו לדבר.

------------------
Difference is not disease, nonconformity is not pathology, and uniqueness is not illness

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אורי מרחב:
אבל gigz, לא ענית על שאלה מאוד פשוטה ששאלתי. למה אני, שמכבד את זכותם של טרנסג'נדרים לבחור בני זוג בהתאם להעדפותיים, לא רשאי לאותה הזכות שהקהילה הטרנסג'נדרית משוועת לה? למה אסור לי לדעת האם מי שאני נמצא איתו בקשר נולד כאישה או כגבר, ולבחור בהתאם האם ארצה לקיים איתו יחסי מין או לא?

---

אני לא אומר שאסור. כמו שגם זכותך לדעת מה הגיל של בן הזוג שלך או איזה מחלות מין יש לבן זוג שלך, ועוד שלל דברים שאולי חשובים לך לדעת (אם הוא נשואי, או מה לא), זכותך גם לדעת מה המין של בן הזוג שלך. אתה בהחלט רשאי לזכות לדעת, אבל השאלה היא מתי. כשאתה מתחיל איתה בבר? בפגישה השלישית? רגע לפני שנכנסים למיטה? אי אפשר לצפות שכל טרנסגנדר ילך עם אות קלון שיגיד מה יש לו בן הרגליים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:

אתה בהחלט רשאי לזכות לדעת, אבל השאלה היא מתי. כשאתה מתחיל איתה בבר? בפגישה השלישית? רגע לפני שנכנסים למיטה? אי אפשר לצפות שכל טרנסגנדר ילך עם אות קלון שיגיד מה יש לו בן הרגליים.

---

דייט ראשון.
וכן, אפשר לצפות. זה לא אות קלון. אף אחד לא אמר כאן שזה דבר רע, אלא רק שזה דבר שאישית הם לא היו רוצים לפגוש בו. אם הוא/היא דואגים להתחפש - בבקשה. שיתחפשו כאוות נפשם, אבל שיהיו מספיק אנושיים כדי להודיע לי על זה.

------------------

בכל מקרה, לי אין בעיה עם נוסחת פשרה של "כל רגע לפני שמתחילים לעבור למגע מיני". אחרי הכל, גם לטרנסקסואל יש כאן אינטרס לספר בהקדם: למה לו לבזבז מזמנו בקשר אם מישהו שאולי כלל לא מוכן להתחבר אליו בגלל זהותו המינית? אין צורך לכפות עליו לספר לכל העולם, יש לו סיבה טובה מאוד - מעניינו האישי - לספר את זה לבן-זוג בפוטנציה.

בקשר לנושא, אני מסכים חלקית עם מיני. זה שבן אדם מגדיר את עצמו בתור משהו מסויים, לא אומר שהוא באמת הדבר הזה. אני לא רואה הבדל בין אישה שמגדירה את עצמה כגבר לבין גבר שמגדיר את עצמו כטוסטר. אך, בשביל אותו אדם שמגדיר את עצמו בתור מכשיר חשמלי יש מוסד מיוחד, ולאנשים שמיניותם/מגדרם שונה, יש פחות בעיות להתקבל בחברה.
והאמת, התלונות בקשר לכך לא כל כך מבוססות, שכן, יחסית לחברה שלא הכירה בקיום הומוסקסואלים לפני כמה עשרות שנים, החברה שלנו הגיע רחוק בקשר לזכויות וקבלת אנשים "שונים". אומנם יש עוד דרך לעשות, אך לפי ההתקדמות של החברה בעניין זה, הדרך לא תיקח זמן רב.
אין לי בעיה שאנשים יגדירו את עצמם בדרך שונה, באמת שלא. שיבושם להם. אך אם אני בקשר עם מישהו שמגדיר את עצמו בתור משהו שהוא לא, הייתי רוצה לדעת מזה. מתי, זה קצת פחות רלוונטי, אבל אם הוא לא יאמר במפורש את ההגדרה העצמית שלו, אני אחשיב זאת כשקר, ואותו בן אדם צריך להיות אנוכי ביותר כדי להסתיר מידע שכזה. כמו שאני אהיה מוכן להתחשב בהגדרה העצמית שלו, הוא צריך להתחשב ברצון שלי לדעת דברים שכאלה.
ד"א, כתבתי הוא, בתור כינוי כללי. לא מכוון למין מסויים בלבד.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:
שוב, זאת לא תחפושת... ואין הרבה אנשים שהיו מסכימים לספר בדייט הראשון, סך הכל יש אנשים שמעדיפים שכמה פחות אנשים ידעו. את יודעת, אם הם יחשפו את עצמם לכל בן אדם הם שמים את עצמם בסכנה.

---

איך בדיוק הם שמים את עצמם בסכנה?!
אתה מתכוון לזה שאולי ידחו אותם? הרי זו הפואנטה!
אם גבר רוצה להיות עם אשה ולא עם בחור שמחופש לכזו, זו זכותו המלאה לדחות אותו.
וזו לא "סכנה". הוא לא ירוץ מהמקום תוך זעקות שבר נוסח "הבחורה בשמלה האדומה היא בעצם גבר!!", תהיה רציני. אנחנו מדברים על מידע מהותי שמחובתו של אותו טרנסג'נדר לנדב.

------------------

"עכשיו אני יודע איך הרגישו יהודים בצרפת בזמן משפט דרייפוס"

- כמו הומואים?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובחזרה לנושא:

"עכשיו אני יודע איך הרגישו יהודים בצרפת בזמן משפט דרייפוס"

- כמו הומואים?

---

זה ציטוט שלקוח מתגובה של אחד מהאנשים לכתבה בGoGay:

"אני מרגיש כל כך חסר אונים (ואני מקוה שזה לא כך)...

ויש לי בקשה קטנה:
בסילבסטר האחרון, רקדתי צמוד עם בחור חמוד שאני לא מכיר. אם אתם מוצאים אותו, בבקשה תבקשו מהבונבון שלא יגיש תביעה על הטרדה מינית, כי הוא לא ידע שעל החזה שלי שעליו הוא כל כך נהנה להניח את הראש, היה פעם זוג שדיים. פשוט שכחתי לקעקע "מין אינו שווה מגדר" על הלחי לפני שיצאתי מהבית.
תודה וסליחה."

נ.ב.
זה לא אותו דבר כמו שאישה תגיד שהיא מזדהה כטוסטר, כי טוסטר הוא לא מגדר.
ומיטב, אל תהיה תמימה. טרנסגנדרים נחשפים לאלימות מילולית ופיזית\אונס\הפליה במקום העבודה ומגורים ועוד. זה לא תמיד טוב שכולם יודעים.

------------------
Difference is not disease, nonconformity is not pathology, and uniqueness is not illness

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:

זה ציטוט שלקוח מתגובה של אחד מהאנשים לכתבה בGoGay:

"אני מרגיש כל כך חסר אונים (ואני מקוה שזה לא כך)...

ויש לי בקשה קטנה:
בסילבסטר האחרון, רקדתי צמוד עם בחור חמוד שאני לא מכיר. אם אתם מוצאים אותו, בבקשה תבקשו מהבונבון שלא יגיש תביעה על הטרדה מינית, כי הוא לא ידע שעל החזה שלי שעליו הוא כל כך נהנה להניח את הראש, היה פעם זוג שדיים. פשוט שכחתי לקעקע "מין אינו שווה מגדר" על הלחי לפני שיצאתי מהבית.
תודה וסליחה."

נ.ב.
זה לא אותו דבר כמו שאישה תגיד שהיא מזדהה כטוסטר, כי טוסטר הוא לא מגדר.
ומיטב, אל תהיה תמימה. טרנסגנדרים נחשפים לאלימות מילולית ופיזית\אונס\הפליה במקום העבודה ומגורים ועוד. זה לא תמיד טוב שכולם יודעים.

---

אני לא יודעת את מי ציטטת, אבל אני כן יודעת שהוא חצוף. ההגזמה שלו ממש לא במקום ולא גורמת לו או לחן ההיא או לאף טרנסג'נדר אחר להיראות יותר טוב.

ואני לא מבינה אותך... אז מה אם זה עלול להיות מסוכן? אז טרנסג'נדר שיתחיל איתי ישקר לי בשביל לא לסכן את עצמו?! כי אולי חס וחלילה אני אקרא לו 'מתרומם'?! מה זה השטויות האלה?!
אנחנו לא חיים בעולם אידאלי ויש אנשים שקשה להם לקבל את השונה מהם, עד לנקודה שבה הם נוקטים צעדים חריפים ומדאיגים כלפיו. נכון. אבל אף אחד לא ביקש מהם לצאת עם הודעה פומבית. אם הוא מחליט להתחיל איתי ובכך לערב אותי בעסק הזה, זו חובתו ליידע אותי בנושא. נקודה. לא ביקשתי מגפון ושלטי חוצות.

ולא יודעת מה איתך, אבל אני הייתי מעדיפה שיצעקו לי ברחוב 'לסבית שרמוטה' מאשר 'שקרנית'.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי -=Meytav=-:

אני לא יודעת את מי ציטטת, אבל אני כן יודעת שהוא חצוף. ההגזמה שלו ממש לא במקום ולא גורמת לו או לחן ההיא או לאף טרנסג'נדר אחר להיראות יותר טוב.

ואני לא מבינה אותך... אז מה אם זה עלול להיות מסוכן? אז טרנסג'נדר שיתחיל איתי ישקר לי בשביל לא לסכן את עצמו?! כי אולי חס וחלילה אני אקרא לו 'מתרומם'?! מה זה השטויות האלה?!
אנחנו לא חיים בעולם אידאלי ויש אנשים שקשה להם לקבל את השונה מהם, עד לנקודה שבה הם נוקטים צעדים חריפים ומדאיגים כלפיו. נכון. אבל אף אחד לא ביקש מהם לצאת עם הודעה פומבית. אם הוא מחליט להתחיל איתי ובכך לערב אותי בעסק הזה, זו חובתו ליידע אותי בנושא. נקודה. לא ביקשתי מגפון ושלטי חוצות.

ולא יודעת מה איתך, אבל אני הייתי מעדיפה שיצעקו לי ברחוב 'לסבית שרמוטה' מאשר 'שקרנית'.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
ובחזרה לנושא:

"עכשיו אני יודע איך הרגישו יהודים בצרפת בזמן משפט דרייפוס"

- כמו הומואים?

---

לא הבנתי את הקטע למה הם צריכים\אמורים להרגיש כמו הומואים ?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי -=Meytav=-:

אני לא יודעת את מי ציטטת, אבל אני כן יודעת שהוא חצוף. ההגזמה שלו ממש לא במקום ולא גורמת לו או לחן ההיא או לאף טרנסג'נדר אחר להיראות יותר טוב.

ואני לא מבינה אותך... אז מה אם זה עלול להיות מסוכן? אז טרנסג'נדר שיתחיל איתי ישקר לי בשביל לא לסכן את עצמו?! כי אולי חס וחלילה אני אקרא לו 'מתרומם'?! מה זה השטויות האלה?!
אנחנו לא חיים בעולם אידאלי ויש אנשים שקשה להם לקבל את השונה מהם, עד לנקודה שבה הם נוקטים צעדים חריפים ומדאיגים כלפיו. נכון. אבל אף אחד לא ביקש מהם לצאת עם הודעה פומבית. אם הוא מחליט להתחיל איתי ובכך לערב אותי בעסק הזה, זו חובתו ליידע אותי בנושא. נקודה. לא ביקשתי מגפון ושלטי חוצות.

ולא יודעת מה איתך, אבל אני הייתי מעדיפה שיצעקו לי ברחוב 'לסבית שרמוטה' מאשר 'שקרנית'.

---

נכון. הוא יעדיף לשקר לך מאשר לסכן את עצמו. זה בסדר. ככה זה גם אמור להיות. הוא לא אמור לספר לך שום דבר בפגישה הראשונה, או אפילו השנייה. אתם לא מכירים אחד את השני והוא בטח לא חייב לך שום מידע על עצמו. את רוצה להגיד לי שמעכשיו אסור לאדם לשקר בפגישה ראשונה?

לאדם יש זכות לשמור את כל הקלפים אצלו ביד עד שהוא ירגיש, ורק הוא, שהוא יכול לסמוך עליך מספיק ושאתם מספיק קרובים בשביל שהוא יספר לך את זה. הוא לא חייב לך שום דבר. אני גם בספק אם הוא חייב לספר לך משהו לפני יחסי מין. אם זה דוחה אותך, אז אני חייב להגיד שכאן יש את הבעיה הפסיכולוגית שלך. מין הוא בין שני אנשים שאוהבים. המין שלהם הוא בהחלט משהו זניח לחלוטין כאן. הוא לא כופה עליך לקיים איתו מין. הוא לא משקר לך, כי ברגע שתקיימו יחסים את תראי בדיוק מה המין שלו. הוא יספר לך מתי שהוא ירגיש לנכון, ותו לא.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
אנו לא חיים בחברה בה המין הוא חסר משמעות.
כשאני נכנס לקשר עם מישהי, זה ממש לא אכפת לי איך היא מגדירה את עצמה, מה שאכפת לי זה מי היא מבחינה ביולוגית.
אדם שמגדיר את עצמו כמשהו שהוא לא (ללא קשר אם זה מין אחר או מכרסם או מכשיר חשמלי) סובל מהפרעה פסיכולוגית, אין פשוט מזה.

---

אנחנו כן חיים בחברה שבה למין אין משמעות. אולי אתה עדיין שם משמעות על מין, אבל זה אתה. היא לא חייבת להגיד לך את מינה האמיתי יותר מאשר שהיא חייבת לספר לך את סיפור חייה הכואב, או על חבריה הקודמים. תרצה? תספר. לא תרצה? לא תספר.

------------------