ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ebrami:

אני מצדד לרוב בצידו של מיני מן הסתם בגלל שאני רואה שאנחנו דיי דומים בדעתנו במפה הפוליטית, אז לרוב יוצא לי לצדד אותו,
אבל למשל בת'רד הזה אני ממש לא מסכים איתו
מה יש לך להגיד על זה?

---

כלום. לא עליו דיברתי.
היוצא מן הכלל מעיד על הכלל.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Sh3kel:
לא. לא, לא, לא.
הומסקסואליות זאת לא גנטיקה. זאת לא יכולה להיות גנטיקה, כי אז אתם בעצם מצדיקים את העובדה שיש אנשים שנולדו, לפחות גב רוב החברה, עם פגם, ואם יש ביסוס לטענות האלה אז אולי יש ביסוס לתורת גזע זו או אחרת. מאיפה לנו שאדם לא נולד נניח ארי? או אולי אדם נולד לשלוט על אחרים?
הדיעה הזאת שהומסקסואליות היא גנטית היא דיעה מסוכנת מאד, כי היא לא מצדיקה רק את הדברים החיובים שכרוכים בכך, אלא הרבה מאד רע.

---

אחרים כבר ענו לך על זה, אבל אני פשוט לא יכול להתאפק. על מה לעזאזל אתה מדבר? אם כל כך קשה לך להבין את הנושא, פשוט החלף את המילה "פגם" ב"וריאציה". עכשיו, אתה אמרת שזה לא יכול להיות נכון בגלל שאם זה נכון, זה עלול יום אחד לספק לאיזה מטורף סיבה לעשות משהו. תראה, זה ממש מגוחך, אני לא מבין איך יכולת לכתוב את זה - עובדות הן עובדות. גנטיקה היא מדע, לא מסיקים דברים מההשלכות האפשריות שלהם, מסיקים דברים מעובדות. אם הומוסקסואליות היא תורשתית אז היא תורשתית, אם לא אז לא - לאף אחד לא אכפת מה יהיה לאיזה מטורף להגיד בנושא. כמו שלצערי הראל כבר הקדים אותי ואמר, באותה מידה היינו צריכים, לשיטתך, להכחיש את העובדה שפיגורים שכליים מסויימים הם תורשתיים, שמא יום אחד יקום אידיוט מסוים ויחליט לבצע בכולם אותנסיה.

אז זה ממש מצויין. בלי לשים לב לזה, בשקט בשקט, הליברליזם הגיע לרמה של תורת הגזע, על פיה הרכבו של אדם נקבע על פי הגנים והתורשה שלו, ולא יעוזר לו כלום. מצויין. כל מה שחסר עכשיו זה לקבוע מי מעל מי, איזה תכונה היא פגם ואיזה תכונה היא מעלה, וסיימנו. הגענו לאחד העקרונות של אידאולוגיות פאשיסטיות על דרך הליברליות.

הבהרה: מעולם לא טענתי שהומוסקסואליות היא תורשתית, וגם לא את ההפך. אני רק קובל על התגובות המגוחכות שלך להודעה בה Ergil טען שייתכן שהומוסקסואליות היא עניין גנטי, שהאפשרות טרם נפסלה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Sh3kel:
זה לא עניין של שיטה או לא. עצם ההכרה בהומוסקסואליות כמשהו גנטי מעידה על כך שהיטלר צדק לפחות במשהו - בני האדם אינם שווים, ישנם שווים יותר ושווים פחות, ומי שנולד נניח יהודי, איננו יכול להחליף את מי שהוא. נולדת הומו? תמות הומו. נולדת יהודי? תמות יהודי. נולדת ארי? תמות ארי.

אז זה ממש מצויין. בלי לשים לב לזה, בשקט בשקט, הליברליזם הגיע לרמה של תורת הגזע, על פיה הרכבו של אדם נקבע על פי הגנים והתורשה שלו, ולא יעוזר לו כלום. מצויין. כל מה שחסר עכשיו זה לקבוע מי מעל מי, איזה תכונה היא פגם ואיזה תכונה היא מעלה, וסיימנו. הגענו לאחד העקרונות של אידאולוגיות פאשיסטיות על דרך הליברליות.

אני ממש לא אמור להיות מופתע מזה שאתם לא מבינים שסטריאוטיפים הפכוים הם גרועים בדיוק כמו סטריואטיפים רגילים, אבל בכ"ז, הייתה תקווה. אפסה.

---

למה הוא צדק?
למה הומו אדם שווה פחות ממישהו אחר?

בקשר לעניין של תפקידי A B C D, זה לא הופך מישהו לגבר או אישה. אישה שרוצה לתמוך במשפחה, להיות עם שיער קצר, או להיות צנחנית, היא עדיין אישה, כל עוד היא מגדירה את עצמה ככך. תפקידי מגדר הם באמת אסון שמוביל לשוביניזם, סקסיזם, דיכוי, פטריארכיה, וכו'. כל בני האדם שלא מגבילים את עצמם לתפקידי מגדר שהחברה כופת עליהם הם מבחינתי לוחמי חופש.

מה שהופך גבר או אישה לגבר או אישה זה ההגדרה העצמית. להגיד שאברי מין זה מה שמגדיר אותנו כאישה\גבר\אף אחד מהם\משהו באמצע זאת דרך ראיה מאוד מגבילה ואפילו אטומה (לדעתי). וזה גם שולל אנשים שהם אינטרסקס ואין להם אברי מין ש"טיפוסים" ל"גברים" או "נשים".

לדעתי את\ה לא יכול\ה לתת הגדרה מדוייקת למה זה אישה או גבר. אתה\ לא יכול\ה להציב סטריאוטיפים או קריטריונים כדי להיות אישה או גבר (וזה משהו שמאוד דפוק בהגדרה של GID ב-DSM, שהוא מבוסס לגמרי על תפקידי מגדר וציפיות של החברה לאיך גבר אמור להתנהג ואיך אישה אמורה להתנהג). וגם צריכים להתחשב בזה שהעולם לא מתחלק רק לשנים. לא הכל זה אישה\גבר שחור\לבן כן\לא. יש הרבה מעבר לזה. יש הרבה יותר משני מגדרים, שני מינים, ושני צבעים.

------------------
Difference is not disease, nonconformity is not pathology, and uniqueness is not illness

מגדר הוא תופעה חברתית / נורה גרינברג

מגדר הוא הרבה דברים. מגדר הוא הבנייה תרבותית, ובתור שכזאת הוא אינו יכול להתקיים שלא במסגרת חברתית. אם בני האדם היו ייצורים החיים בבידוד זה מזה, לא היה קיים כלל מגדר. מגדר קיים מכיוון שקיימת חברה, ואי אפשר להבין את תופעת המגדר בלי להתייחס לכל אחד מן ההיבטים והרבדים האלה.

מגדר הוא התחושה האישית של אדם, ההתנהגויות וההעדפות שלו, וגם מערכת ההתנהגויות המצופות ממנו, הדרכים הלגיטימיות מבחינתו להציג עצמו, אילו זכויות וחובות יש לו (בין אם אלה מוגדרים פורמלית ובין אם לא), מערכות הייצוג הרלבנטיות לו בהתאם להיותו גבר או אישה, הדעות הקיימות בחברה לגבי יכולותיו, ועוד דברים רבים אחרים. מגדר נוצר על ידי החיברות שאנו עוברים, השפה שאנו מדברים, החוקים שעל פיהם אנו חיים, מערכות הערכים התחושות האסתטיות שלפיהן אנו מסדרים את עולמנו, וכו` וכו`.

קייט בורנשטיין, טרנסג`נדרית מפורסמת, סופרת, זמרת, בדרנית, הוגת דעות ואדם מדהים, מונה מספר מובנים של המושג מגדר, ביניהם:

זהות מגדר: הזדהותו הבסיסית של האדם, הקיימת בנפשו בין אם הוא מודע לה ובים אם לאו.

תפקיד מגדר: זהותו של האדם בעיני החברה, מיקומו במישור המגדרי. הציפייה בכל חברה היא שתפקיד המגדר יהיה תואם לזהות המגדר, אבל זה כמובן לא תמיד כך.

זהות תפקיד המגדר: תחושתו הסובייקטיבית של אדם מהו תפקיד המגדר הנכון לו. אדם המרגיש דיספוריה מגדרית חש למעשה שתפקיד המגדר המתאים לו איננו זה שהוא נמצא בו כעת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:
זהות מגדר: הזדהותו הבסיסית של האדם, הקיימת בנפשו בין אם הוא מודע לה ובים אם לאו.

---

אם ללכת לפי ההגדרה הזו, למה טוסטר זה לא מגדר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ergil:

אם ללכת לפי ההגדרה הזו, למה טוסטר זה לא מגדר?

---

Gender Freedom - isn't that what we're all fighting for with every breath we take? Well, how are we going to win it if we don't support each other's right to be different from us? Each person has the right to express their gender in any way that feels most comfortable - masculine or feminine, androgynous, bi- and tri-gender expression, gender fluidity, gender complexity, and gender contradiction. There are many shades of gender that are not even represented in language yet. One could argue that leather people and nuns are their own genders.

Taken from Trans liberation, p. 53-54
Leslie Feinberg

הנקודה בציטוט הזה הוא שמגדר הוא דבר מאוד רחב, ובאמת אפשר להתווכח על מה יכול להכנס תחת מגדר ומה לא. אישית, אני לא חושב שטוסטר יכול להחשב כמגדר כי הוא לא זהות אנושית. וגם לדעתי מגדר מוגבלת לזהות האישית של בן אדם ביחס לאיך שהוא רואה מה התפקיד שלו\ה בחברה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:
לדעתי את\ה לא יכול\ה לתת הגדרה מדוייקת למה זה אישה או גבר.

---

אני דווקא כן.
אישה זהו יצור אנושי בוגר ממין נקבה וגבר זהו יצור אנושי בוגר ממין זכר.
ילדה > נערה > אישה
ילד > נער > גבר

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:

אני דווקא כן.
אישה זהו יצור אנושי בוגר ממין נקבה וגבר זהו יצור אנושי בוגר ממין זכר.
ילדה > נערה > אישה
ילד > נער > גבר

---

כבר אמרתי את דעתי על קביעת הזהות של האדם לפי אברי המין שלו, שזה דבר אטום ו, אני מוסיף, טרנספובי מאוד. ובגלל אנשים שחושבים כמוך יש לנו את הדכוי על חופש בטוי המגדר. אבל סתם שאלה, איך אתה מגדיר בן אדם שנולד עם כרומוזומים XXY מהבחינה הבינארית השחורה\לבנה שלך? וגם מאיפה בכלל הוצאת את המסקנה שמין = מגדר?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
יוצא דופן.

---

עצם העובדה שיש יוצא דופן, גם אחד ממיליארד, פוסלת עליך לבצע הגדרה. הגדרה היא עניין אבסלוטי. אנחנו לא חיים בדיקטטורה.

מלבד זאת, אם לפי ההגדרה שלך גבר היא גבר בגלל איברי המין, מה לגבי אישה שעברה ניתוח לשינוי מין? הרי גם לה יש פין. היא אולי לא יכולה להתרבות, אבל מה בכך? האם נגיד שכל גבר שיש לו ספירת זרע נמוכה ולא יכול להתרבות גם מפסיק להיות גבר? ואם תגיד שאישה ששינתה את מין לגבר היא גבר לכל דבר, אני מניח שלא תהיה בעיה לך - אם היית אישה, כלומר - לנהל איתה יחסים הטרוסקסואליים תקינים?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
בהנחה שניתוחים לשינוי מין לא היו משאירים כל סימן וזכר למין הקודם ובהנחה שהגבר היה הופך לאישה בצורה מוחלטת (הן ביולוגית והן מנטלית), אז אני מניח שלא הייתה לי בעיה לקיים איתה יחסים הטרוסקסואליים.
כמובן שהידיעה על כך שבעבר האישה הייתה גבר הייתה מפריעה לי במידה מסוימת - וזה לא דבר שאני יכול לשלוט בו - ולכן אני לא יכול להגיד לך כן או לא מוחלט.

---

רק שניה. אמרת הופכת לאישה באופן ביולוגי ומנטלי. אבל לפי אילו קריטריונים אתה קובע את זה? בוודאי אתה לא תגיד לי שיש קריטריון מנטלי לנשים. ומאיזו בחינה ביולוגית? כרומוזומים? כבר פסלנו את זה בגלל שיש נשים וגברים עם כמות כרומוזומים לא נכונה או אפילו עם כמויות אסטרוגן וטסטורון לא בדיוק נכונות (וזה לא מיעוט יוצא דופן כל כך, לפחות 5% מהאוכלוסייה סובלת מחוסר איזון הורומונלי מדויק ולא מעט אנשים סובלים מעודף כרומוזומים).

מלבד זאת, הבעיה המסוימת שדיברת, גם אם אתה לא יכול לשלוט בה, היא בדיוק על מה שאני מדבר. בעיה פסיכולוגית. חוסר נכונות לקבל וחוסר פתיחות. הומופביה.

בקשר לעניין של תפקידי A B C D, זה לא הופך מישהו לאדם או כבשה. כבשה שרוצה לתמוך במשפחה, להיות עם שיער קצר, או להיות צנחנית, היא עדיין כבשה, כל עוד היא מגדירה את עצמה ככך. תפקידי מגדר הם באמת אסון שמוביל לשוביניזם, סקסיזם, דיכוי, פטריארכיה, וכו'. כל בני האדם שלא מגבילים את עצמם לתפקידי מגדר שהחברה כופת עליהם הם מבחינתי לוחמי חופש.

מה שהופך אדם או כבשה לאדם או כבשה זה ההגדרה העצמית. להגיד שאברי גוף זה מה שמגדיר אותנו ככבשה\אדם\אף אחד מהם\משהו באמצע זאת דרך ראיה מאוד מגבילה ואפילו אטומה (לדעתי). וזה גם שולל אנשים שהם אינטרסקס ואין להם אברי גוף ש"טיפוסים" ל"בני אדם" או "כבשים".

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MORIDIN:
מעניין איך יש לכם הגדרה כל כך מבוססת ומוחלטת למה זה אדם ומה זה כבשה ומה זה מגדר. אני הולך להביע את הדעה שלי בקשר למושגים האלו, אבל דעתי גם כוללת שאין הגדרה מוחלטת לדברים האלו, ושבעצם כל העניין של זהויות, מיניות, מגדר, זה דבר נוזלי ביותר.

בקשר לעניין של תפקידי A B C D, זה לא הופך מישהו לאדם או כבשה. כבשה שרוצה לתמוך במשפחה, להיות עם שיער קצר, או להיות צנחנית, היא עדיין כבשה, כל עוד היא מגדירה את עצמה ככך. תפקידי מגדר הם באמת אסון שמוביל לשוביניזם, סקסיזם, דיכוי, פטריארכיה, וכו'. כל בני האדם שלא מגבילים את עצמם לתפקידי מגדר שהחברה כופת עליהם הם מבחינתי לוחמי חופש.

מה שהופך אדם או כבשה לאדם או כבשה זה ההגדרה העצמית. להגיד שאברי גוף זה מה שמגדיר אותנו ככבשה\אדם\אף אחד מהם\משהו באמצע זאת דרך ראיה מאוד מגבילה ואפילו אטומה (לדעתי). וזה גם שולל אנשים שהם אינטרסקס ואין להם אברי גוף ש"טיפוסים" ל"בני אדם" או "כבשים".

לדעתי את\ה לא יכול\ה לתת הגדרה מדוייקת למה זה כבשה או אדם. אתה\ לא יכול\ה להציב סטריאוטיפים או קריטריונים כדי להיות כבשה או אדם (וזה משהו שמאוד דפוק בהגדרה של GID ב-DSM, שהוא מבוסס לגמרי על תפקידי מגדר וציפיות של החברה לאיך אדם אמור להתנהג ואיך כבשה אמורה להתנהג). וגם צריכים להתחשב בזה שהעולם לא מתחלק רק לשנים. לא הכל זה כבשה\אדם שחור\לבן כן\לא. יש הרבה מעבר לזה. יש הרבה יותר משני מגדרים, שני מינים, ושני צבעים.

---

כלומר, מה שאתה אומר זה מה שטענתי מלכתחילה.
אין הבדל בין להגדיר את עצמך כמין אחר ולהגדיר את עצמך כטוסטר, תנור אפיה או כל מכשיר חשמלי אחר.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Dorfl:
אדוני הכובען הנכבד, יש לך קיבה הרבה יותר חזקה משלי. אין לי מושג איך אתה מסוגל לסבול ערוץ שבו כל מילה שניה היא "LOL", לא משנה כמה מצחיקים הדברים שעליהם מדברים. אני גם לא רואה איך אתה סובל אדם כשקל, שבורח מהדיון ברגע שהוא מפסיד בלי להודות בטעותו. כפי שכבר אמרתי, אתה אדם חזק ממני.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:

כלומר, מה שאתה אומר זה מה שטענתי מלכתחילה.
אין הבדל בין להגדיר את עצמך כמין אחר ולהגדיר את עצמך כטוסטר, תנור אפיה או כל מכשיר חשמלי אחר.

---

האמת היא שכל מה שהוא עשה זה החליף את המילים גבר\אישה אם אדם\כבשה, והשאיר את הכל בלי עריכה. כתוצאה מכך אין שום הגיון. מה הקשר בין ההבדלים בין בעלי חיים ובני אדם לתפקידי מגדר, פטריארכיה, GID, ועוד דברים שהזכרתי בהודעה שלי? זה לא כל כך קשה להבין מה זה זהות מגדר ולמה זה לא קשור למשיכה לחיות או להזדהות כחפצים.
בכל מקרה כבר ממש לא אכפת לי, אבל הבדיחה היחידה כאן היא אליכם.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי gigz:
האמת היא שכל מה שהוא עשה זה החליף את המילים גבר\אישה אם אדם\כבשה, והשאיר את הכל בלי עריכה.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MORIDIN:
נפלאות ההפוך על הפוך. אני דוקא די אהבתי את זה, כי זה המחיש את הנקודה שלי בצורה הטובה ביותר שאפשר. במה שאני כתבתי יש בדיוק את אותו ההיגיון כמו במה שאתה כתבת. אם אתה מגדיר אישה כאדם שמגדיר את עצמו כאישה וגבר כאדם שמגדיר את עצמו כגבר (ובכך מתעלם מכך שיש אנשים שנולדים גברים ואנשים שנולדים נשים), למה שאדם שיגדיר את עצמו ככבשה לא יהיה כבשה אלא גבר? כי אתה מגדיר אותו ככה? מאיזה כיוון שלא תסתכל על זה, זו סתירה עצמית.

---

לא ממש. אתה מניח כי ההבדלים בין גברים ונשים הינם כה חמורים, כה מוחלטים, עד שמדובר מבחינתך בשווה ערך לשני זנים שונים. יותר מרוחקים זה מזה מהומו-ספיאנס לאדם הניאנדרטלי. יותר מרוחק מהקשר בין לוויתנים לפילים. אשה וגבר כל כך שונים זה מזו, עד כי אפשר לשים אחד בתפקיד של יונק רב חוליות והשניה בתפקיד של אמבה - ועדיין לא הגענו לבידול המספק.

זה ממש מגוחך. ההבדל הפיזי (שכולם מתעכבים עליו) בין גבר ואישה הוא סדרה של איברים לא חיוניים (חשובים כן, מאוד אפילו - אבל לא חיוניים) וכרומוזום אחד. מדובר בהבדל של כמה פיסות עצם בודדות בשלד, כמה הורמונים לכאן ולכאן, ואולי ריכוזי רקמות שומניות.
זה ממש לא הבדל גדול.

בתחום המוגדר של "מיהו אדם", אתה חייב לתת הרבה משקל לבחירתו האישית של כל אדם. הנסיונות להגדיר אנשים בתפקידים מסוימים בחברה האנושית נעשה אינספור פעמים בעבר. "מיהו יהודי?", למשל, היא שאלה פילוספוית/אנתרופולוגית יפה - שמתקשרת הרבה יותר לנושא שלנו.