|
מחבר
|
נושא: "עכשיו אני יודע איך הרגישו יהודים בצרפת בזמן משפט דרייפוס"
|
MORIDIN
משתמש רשום
 הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
אני חושב שיש הבדלים ברורים למדי בין גברים לנשים. לאו דווקא גנטיים. אלה אינם שווים התייחסות - ההבדל בין גבר לאישה לשימפנזה או בין פיל לארנבת קלוש מהבחינה הגנטית. ובכל זאת, פיל שיגדיר את עצמו כארנב יכול לגרום נזק חסר תקנה לארנבת המסכנה שנקלעה לדרכו  לא, אני דיברתי על הבדלים אחרים. הבדלי מנטליות עמוקים, למשל. או הבדלי חזות, או הבדלים במבנה הפיזי (שגם מהם אי אפשר להתעלם - במיוחד בחברה מתירנית כמו שלנו). החברה מציבה גבולות בלתי-פורמליים חמורים ביותר לגבי גברים ונשים, ופריצתם והתייחסות לכולם כאל בני אדם במקום גברים או נשים תהיה ממש בלתי אפשרית ואינה ריאלית בעולם שבו ההומופובים מהווים אחוז גבוה כל כך, שלא לדבר על ההבדלים בהתייחסות למינים השונים. תשאלו את פרויד מה הסיבה לכך... פתיחות היא דבר טוב. פתיחות במקרה הזה תהיה ההכרה בהומוסקסואלים ובלסביות כגברים ונשים לכל דבר - ההעדפה המינית לא מעניינת אף אחד. עודף פתיחות הוא עניין שונה לגמרי. כשם שסייברדין היה אומר - אם הראש שלכם יהיה יותר מדי פתוח, המוח שלכם יפול החוצה.  [הודעה זו נערכה על ידי MORIDIN בתאריך 16-06-2003]
|
Ergil
משתמש רשום
 הודעות: 23
מ:
נרשם: יוני 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Assaf:
תמיד תזכרו: גברים ונשים הינם בסופו של דבר בני אדם עם הבדלים גנטיים פעוטים (99.9999999999002% זהות)
כן, נכון. ובערך באותו קירוב, אני זה אתה ואתה זה אני. בקירוב קצת פחות טוב, שנינו שימפנזים. אז למה אם אני אחליט שאני בעצם אתה ישלחו אותי למוסד עם קירות מרופדים? ------------------
I'm here to kick ass and chew bubble gum. You're lucky I've got some gum left
|
Assaf
חבר מערכת
 הודעות: 928
מ: הרצליה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Ergil:
כן, נכון. ובערך באותו קירוב, אני זה אתה ואתה זה אני. בקירוב קצת פחות טוב, שנינו שימפנזים. אז למה אם אני אחליט שאני בעצם אתה ישלחו אותי למוסד עם קירות מרופדים?
אם תחליט שאתה זה אני, יהיה לך מספיק כסף בשביל לא להחשב למטורף, אלא רק לאקצנטרי. אתה ונועם שוב מסיטים את הנושא. גבר ואשה הינם תפקידים גנריים לחלוטין, ולא מהווים זהות שלמה. זה כמו ההבדל בין אדם שמגדיר את עצמו יהודי או יהודי אורתודוכסי, נניח, לבין אדם שמגדיר את עצמו כרב עובדיה.
אתה חייב לאפשר מידה מסוימת של אפיצות. אין שום דרך להגדרה מכנית ומוחלטת של אדם, שעל פיה ניתן לשפוט מתי הוא בתפישה מוטעית לגבי "מי הוא". אפשר בקלות לשפוט "מה הוא", אגב: זכר, גובהו מטר שבעים ושבעה, שיער שחור, עיניים חומות וכן הלאה. אם הוא יטען שעיניו כחולות הרי שזה כבר בוודאות שקר ואי-תפישה של המציאות. אבל לגבי עניינים של זהות, של "מי אני" - אתה חייב לאפשר גמישות גבוהה הרבה יותר. אין דברים מוחלטים.
|
MORIDIN
משתמש רשום
הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
מה ההבדל בין גבר עם עיניים חומות שטוען שהוא אישה לבין גבר עם עיניים חומות שטוען שהוא בעל עיניים כחולות? בשני המקרים הוא מגדיר את עצמו כמשהו שהוא לא.הואלת בטובך לציין שמין ביולוגי הוא רק חלק ממכלול שלם של משתנים שמרכיבים ביחד את האני, הרגשת העצמיות. הזהות שלך. יכול להיות שגבר ירגיש כמו אישה באותה מידה שגבר יכול להרגיש שהוא בעצם שימפנזה. אבל הוא לא יהיה אישה ולא יהיה שימפנזה באותה מידה, ואני מדבר על ה-"מה אני". הוא גבר באופן המוחלט ביותר שניתן לתאר. אם ה-"מי אני" שונה מ-"מה אני", מדובר בהכרח בבעיה, שחלק מהאנשים יעדיפו לתארה כמחלת נפש.
|
Sh3kel
משתמש רשום
 הודעות: 1333
מ:
נרשם: מרץ 2002
|
יחד עם זאת, מורידין, ישנם מספר הבדלים בין אדם שחושב שהוא כבשה לבין אדם שחושב שהוא אישה.במדינות האיסלאם זה נחשב לבלתי מוסרי להרוג כבשה עימה קיימת יחסי מין. אין כזאת הגבלה לגבי נשים.
|
Assaf
חבר מערכת
הודעות: 928
מ: הרצליה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MORIDIN:
מה ההבדל בין גבר עם עיניים חומות שטוען שהוא אישה לבין גבר עם עיניים חומות שטוען שהוא בעל עיניים כחולות? בשני המקרים הוא מגדיר את עצמו כמשהו שהוא לא.הואלת בטובך לציין שמין ביולוגי הוא רק חלק ממכלול שלם של משתנים שמרכיבים ביחד את האני, הרגשת העצמיות. הזהות שלך. יכול להיות שגבר ירגיש כמו אישה באותה מידה שגבר יכול להרגיש שהוא בעצם שימפנזה. אבל הוא לא יהיה אישה ולא יהיה שימפנזה באותה מידה, ואני מדבר על ה-"מה אני". הוא גבר באופן המוחלט ביותר שניתן לתאר. אם ה-"מי אני" שונה מ-"מה אני", מדובר בהכרח בבעיה, שחלק מהאנשים יעדיפו לתארה כמחלת נפש.
אני רואה שאני צריך לחזור איתך ל-Square one. זכר ונקבה הינם מינים של כל יונק, עוף, דג וכן הלאה. בכלל זה בני אדם. שאתה מקיף בשאלון אנונימי "ז/נ" אתה מתייחס למין שלך, מן הסתם.
עכשיו בוא ונניח, לשם הצורך, ש"גבר" אינו כינוי לזכר בן-אנוש. זה מאוד מסובך, היות והסמנטיקה המילונית ממש לא גמישה בנושא - אבל לך עמי בנושא הזה. לפי השיטה שבה "גבר" הוא מגדר - כלומר תחום או תפקיד בחברה האנושית, ומונח סוציולוגי ולא ביולוגי - גם נקבה יכולה לבחור להיות "גבר". היא משנה מגדר - טרנסג'נדר.
ואין ספק שהחברה תתיחס לעניין כהפרת הסכם, ויהיו סנקציות - אבל זה בתחום האפשר. זה נתפס. אם אתה אומר ש"גבר" ו"אישה" אינם מגדרים סוציולוגים בעיניך, והדברים היחידים שהיית מכריז עליהם כמגדר הם מקצועות, דתות, תרבויות, וכן הלאה - אז אין לנו מה לדבר, כי האקסיומות אליהם אני מתיחס לא מקובלות עליך.
חשוב לסגור אי הבנות מסוג זה באיבן.
|
MiniMiz0r
משתמש רשום
הודעות: 1229
מ: חיפה
נרשם: אוקטובר 2002
|
אסף, תוכל להסביר מהם, לדעתך, הגדרות המושגים 'גבר' ו'אישה' ?
------------------
|
Assaf
חבר מערכת
הודעות: 928
מ: הרצליה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
אסף, תוכל להסביר מהם, לדעתך, הגדרות המושגים 'גבר' ו'אישה' ?
זה היה מהיר.
בקליפת אגוז: גבר ואישה הינם מגדרים. מגדרים אלו הינם מונחים אנושיים שהחברה עיצבה על מנת לייצג את מכלול תפקידי ומשמעויות המינים השונים בתוך החברה. המגדר "גבר" יכול לכלול כל מה שהחברה מצפה לראות מגבר, ומה שהיא רואה כגברי. זה נע מ"גבר צריך לצוד" ועד "גברים לא מפגינים רגשות". נשים מצופות ללדת ילדים על ידי חברות מסוימות, ובאחרות הן מצופות להגיע לנישואיהן (לגברים) כאשר הן בתולות. נשים לא אמורות לדעת איך לתכנת וידאו, נניח. כל מארג ה"מאבקים בין המינים" מיוצג על ידי גברים ונשים. מדובר בתפקידים בעלי משמעות רבה הרבה יותר מסתם זכרים ונקבות, ובמידה רבה מבדילה את התרבות האנושית מזו הנצפית בלהקת חיות פחות מפותחות (נניח זאבים).
זה מונח סוציולוגי/אנתרופולוגי.
|
Ergil
משתמש רשום
הודעות: 23
מ:
נרשם: יוני 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Assaf:
זה היה מהיר.
בקליפת אגוז: גבר ואישה הינם מגדרים. מגדרים אלו הינם מונחים אנושיים שהחברה עיצבה על מנת לייצג את מכלול תפקידי ומשמעויות המינים השונים בתוך החברה. המגדר "גבר" יכול לכלול כל מה שהחברה מצפה לראות מגבר, ומה שהיא רואה כגברי. זה נע מ"גבר צריך לצוד" ועד "גברים לא מפגינים רגשות". נשים מצופות ללדת ילדים על ידי חברות מסוימות, ובאחרות הן מצופות להגיע לנישואיהן (לגברים) כאשר הן בתולות. נשים לא אמורות לדעת איך לתכנת וידאו, נניח.כל מארג ה"מאבקים בין המינים" מיוצג על ידי גברים ונשים. מדובר בתפקידים בעלי משמעות רבה הרבה יותר מסתם זכרים ונקבות, ובמידה רבה מבדילה את התרבות האנושית מזו הנצפית בלהקת חיות פחות מפותחות (נניח זאבים).
זה מונח סוציולוגי/אנתרופולוגי.
אוקיי, בסדר. אבל יש הרבה יותר נשים שמתקנות וידאו ולא מפגינות רגשות ו"צדות" מאשר נשים שמחליטות שהן גברים. ואני ממש בספק שנשים שמחליטות שהן גברים לומדות לתקן וידאו ומפסיקות להפגין רגשות. ------------------
I'm here to kick ass and chew bubble gum. You're lucky I've got some gum left
|
MORIDIN
משתמש רשום
הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
נשים מבשלות, גברים מתקנים מכשירי וידאו וכבשים מלחכות עשב בשדה. וטוסטרים קולים פרוסות לחם.אתה לא יכול להגדיר בן אדם על פי תפקידו בחיים. גם נשים יכולות לתקן מכשירי וידאו, אישה שתלמד לתקן מכשירי וידאו לא תהפוך אוטומטית לגבר. השיטה הזאת של המגדר חשוכה הרבה יותר מהדעה שלי שגבר נולד גבר.
|
Assaf
חבר מערכת
הודעות: 928
מ: הרצליה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MORIDIN:
נשים מבשלות, גברים מתקנים מכשירי וידאו וכבשים מלחכות עשב בשדה. וטוסטרים קולים פרוסות לחם.אתה לא יכול להגדיר בן אדם על פי תפקידו בחיים. גם נשים יכולות לתקן מכשירי וידאו, אישה שתלמד לתקן מכשירי וידאו לא תהפוך אוטומטית לגבר. השיטה הזאת של המגדר חשוכה הרבה יותר מהדעה שלי שגבר נולד גבר.
אויש, איך הדברים שלי נופלים על אזניים ערלות. טוב, אנסה לחדד את הברור מאליו: מגדר הוא עניין סוציולוגי. כל חברה אנושית משתמשת במגדר כדי לתת למינים השונים תפקידים מסוימים. החברה המערבית המודרנית שאותה למדנו להכיר ולהעריך רואה מגדרים כתפקידים הרבה יותר חופשיים, והרפתה המאה השנה האחרונות רבים מגבולות המגדר. נשים יכולות ללכת עם מכנסיים, שלפני מאה וחמישים שנה היו "תחפושת של גבר". ברור שהפמיניזם עשה בדיוק את זה: ריסוק חומות המגדר המקובלות בחברה המערבית.
כל זה טוב ויפה, אבל מתוך הריכוך והעיצוב מחדש של גבולות המגדר עם הפוסט-פמיניזם והאנטי-פמיניזם לאחר תקופת הפמיניזם המילטנטי של שנות השישים-שבעים, אתה יכול עדיין לראות תפקידי מגדר גם בחברתנו "החופשיה והנאורה". כל שחרור הוא שחרור ממשהו.
אם אתה מבין שכל תהליך "שחרור האישה" הוא שחרור ממגבלות המגדר (ולא שחרור נקבות ממגבלות השחלות שלהן) אז אתה מבין סוף סוף מהו מגדר.
וטרנסג'נדר לא משנה את גבולות המגדר, הוא לא מתעתע, הוא לא מרכך. הוא פשוט רואה בעצמו כשייך למגדר ההופכי.
כמה ניתוחים די שטחיים, והמין עצמו יתאים כמו כפפה.
|
Ergil
משתמש רשום
הודעות: 23
מ:
נרשם: יוני 2003
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי Ergil:
יש הרבה יותר נשים שמתקנות וידאו ולא מפגינות רגשות ו"צדות" מאשר נשים שמחליטות שהן גברים. ואני ממש בספק שנשים שמחליטות שהן גברים לומדות לתקן וידאו ומפסיקות להפגין רגשות.
------------------
I'm here to kick ass and chew bubble gum. You're lucky I've got some gum left
|
MORIDIN
משתמש רשום
הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
אם אכן אין דבר כזה מגדר, ההבדל המשמעותי היחיד בין גבר לאישה הוא מערכת המין. האם טרנסקסואל הוא אדם שרוצה איבר מין אחר?
|
Assaf
חבר מערכת
הודעות: 928
מ: הרצליה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MORIDIN:
אם אכן אין דבר כזה מגדר, ההבדל המשמעותי היחיד בין גבר לאישה הוא מערכת המין. האם טרנסקסואל הוא אדם שרוצה איבר מין אחר?
תשאל אחד, ותקבל תשובה.
|
MORIDIN
משתמש רשום
הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
אוקיי.אם אחד (*שיעול*) יהיה מוכן לענות לי, יהיה נחמד.
|
הראל עילם
משתמש רשום
הודעות: 4759
מ: רמת השרון
נרשם: אפריל 2001
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MORIDIN:
אוקיי.אם אחד (*שיעול*) יהיה מוכן לענות לי, יהיה נחמד.
אני אנסה לשכנע את איתן להצטרף לדיון. ------------------
נחשו מה? אני עכשיו 
|
MORIDIN
משתמש רשום
הודעות: 820
מ: חיפה, ישראל
נרשם: אפריל 2001
|
בבקשה לא, הראל.
|
gigz
משתמש רשום
הודעות: 383
מ: Colorado / Israel
נרשם: מרץ 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MORIDIN:
אם אכן אין דבר כזה מגדר, ההבדל המשמעותי היחיד בין גבר לאישה הוא מערכת המין. האם טרנסקסואל הוא אדם שרוצה איבר מין אחר?
אם לא היה כזה דבר מגדר, ולכן גם לא היו זהויות מגדר ותפקידי מגדר, טרנסקסואליות לא הייתה קיימת. הדעה המוקדמת שכל העקרון של טרנסקסואליות זה ניתוח לשינוי מין היא שגויה. הניתוח הוא רק כלי כדי להשתלב יותר טוב בתפקיד מגדר הרצוי, ושהגוף, כביכול, "יתאים" למגדר בצורה יותר טובה. אבל הרוב הגדול של טרנסקסואלים לא עוברים ניתוח לשינוי מין. הכל מסיבות כספיות לסיבות בריאותיות או אי סיפוק מהתוצאות של הניתוח. אפילו יש טרנסים שמרוצים מהאברי מין שיש להם ולא מרגישים שום צורך לשנות את הצורה שלהם. ------------------
|
MiniMiz0r
משתמש רשום
הודעות: 1229
מ: חיפה
נרשם: אוקטובר 2002
|
אז כל הקטע של המראה החיצוני נובע רק מטעם גרוע באופנה?------------------
|
gigz
משתמש רשום
הודעות: 383
מ: Colorado / Israel
נרשם: מרץ 2002
|
ציטוט:
נכתב במקור על ידי MiniMiz0r:
אז כל הקטע של המראה החיצוני נובע רק מטעם גרוע באופנה?
אין לי זמן לענות בפירוט, אבל זה לא כל הקטע. לכל בן אדם זה שונה. ------------------
|
gigz
משתמש רשום
הודעות: 383
מ: Colorado / Israel
נרשם: מרץ 2002
|
נ.ב.
איברי מין הם לא בדיוק "מראה חיצוני"
אני די בטוח שלא כל מי שאתה מכיר\פגשת יודע בדיוק מה יש לך בין הרגליים. אבל לגבי מראה חיצוני מבחינה כללית, יש טרנסים שחשוב להם "לעבור" במגדר הרצוי, ויש כאלה שלא. זה באמת תלוי בבן אדם, איך הוא מזדהה, הראיית עולם שלה, ובעוד גורמים.------------------
|
Morbid Angel
משתמש רשום
הודעות: 462
מ: Where the rainbow is began
נרשם: דצמבר 2002
|
תודה לאסף ולמשתמשי הפורום שעזרו לי להבין לעומק
את ההבדלים בין מין למגדר ומהו מגדר בכלל (לא יכולתי לקבל תשובה יותר טובה)
 נ.ב
הודעה זו נכתבה בחמש וחצי בבוקר
זה אומר שבשעות כאלה אני קורא את הת'רד הזה
אז לא בטוח שמה שהסברתם ממש ייכנס לראש שלי בשעות כאלה
------------------
 
[הודעה זו נערכה על ידי Morbid Angel בתאריך 21-06-2003]
|
Cannibal
משתמש רשום
הודעות: 221
מ: ישראל, שבו.
נרשם: מאי 2003
|
אני קצת אידיוט; זה יעבור לי עם הזמן. תכננתי לומר משהו שלא קשור לת'רד, שבקושי קשור לפורום - ואפילו תכננתי לומר אותו ב-ALLCAPS בכתב Unreal.
אבל אז חשבתי עוד פעם - ונמנעתי.
------------------
 [הודעה זו נערכה על ידי Assaf בתאריך 26-06-2003]
|
נכתב 
פרופיל
דואל
עריכה
ציטוט
אתר בית