Klayman	ציטוט:
	לא 7 מיליון כאן בארץ מורידים. :-P דמגוגיה בגרוש. בטח שהקפיץ לא יכול לסבול את זה שכל הזמן אנשים מתוך העם שלנו, עסוקים בלהגיד כמה אנחנו חרא. מעניין אח''כ למה שונאים אותנו.

אני יודע שלא 7 מליון מורידים, אמרתי שגם אם היו, עדיין אין מה להשוות את השווקים שלנו לאירופה, מה לעשות.
בכל מקרה, אתה לא יכול להתכחש לעובדה שיש בעיית פיראטיות קשה בארץ, וכן אני רוצה שהעניין הזה יטופל.

	bozeman	ציטוט:
	אני יודע שלא 7 מליון מורידים, אמרתי שגם אם היו, עדיין אין מה להשוות את השווקים שלנו לאירופה, מה לעשות. בכל מקרה, אתה לא יכול להתכחש לעובדה שיש בעיית פיראטיות קשה בארץ, וכן אני רוצה שהעניין הזה יטופל.

צודק. חמש מדינות באירופה (הנאורה והמוסרית!) אחראיות לכ50% מהפיראטיות בעולם. אין מה להשוות לישראל.

	Klayman	ציטוט:
	צודק. חמש מדינות באירופה (הנאורה והמוסרית!) אחראיות לכ50% מהפיראטיות בעולם. אין מה להשוות לישראל.

אנחנו סיכה קטנה בפיראטיות העולמית, על כך אין ספק. אבל אם אנחנו רוצים להיות שוק שיתייחסו אליו, אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהם. עם שוק קטן כמו שלנו ופיראטיות ברמה שלא מביישת אף אחד מהם (ביננו זה שיש להם 17% פיראטיות זאת בדיחה, אצלנו האחוז גבוה הרבה יותר מ-50%, לפחות על פי הנתונים המצויים בידינו (גם אם הם לא הכי מדוייקים)) רצוי שיהיה לנו אחוז אפסי כדי שיסתכלו עלינו.

צדיקים יש אולי במיתולוגיה הבבלית אבל אין שום קשר בין צדיקים לבין התייחסות עסקית של חברות.

	omerkot	ציטוט:
	צדיקים יש אולי במיתולוגיה הבבלית אבל אין שום קשר בין צדיקים לבין התייחסות עסקית של חברות.

מבחינתי פיראטיות היא עניין מוסרי ולכן אני חושב גם במונחים של צדק.

	bozeman	ציטוט:
	מבחינתי פיראטיות היא עניין מוסרי ולכן אני חושב גם במונחים של צדק.

מוסר זה לא שיקול עסקי ואנחנו לא נתחיל שוב בויכוח האינסופי ביחס למוסריות בהקשר הזה. יש ביננו אי הסכמה בעניין.

למקרה שלא הבנתם האחוזים הם מכלל הפירטיות העולמית, לא אחוז הפיראטים מתוך האוכלוסיה של הגיימרים.
כלומר נגיד יש 10 מליון פיראטים בעולם, באיטליה נמצאים 17% מתוכם (כלומר 1.7 מליון).

אנחנו בחיים לא נוכל להגיע לרשימה הזאת, אין פה מספיק תושבים. אפילו אם בארץ 90% מהעותקים היו פיראטים ובאיטליה 90% מהעותקים היו מקוריים עדין היו שם יותר פיראטים מבישראל ולכן הם היו ממוקמים מעלנו.

בפועל הרי כולנו יודעים שאיטליה וספרד גם יחד לא מגיעות לכמות ההורדות הלא חוקיות של ארה"ב אבל הESA הוא ארגון בעל אג'נדה פוליטית שמשרת את ממשלת ארה"ב ומטרתו ללחוץ על מדינות זרות.
את הנתונים שהוא מפרסם אפשר לקחת ולהניח, לאחר כבוד, במזבלה הקרובה לשגרירות ארה"ב. שם מקומו הראוי.

Well Said עומר.
אני חושב שמה שאומר כתב מסכם יופי את מה ששווה המסמך הזה של הESA, וכבר עברנו על זה לא מעט פעמים.
אף חברה גם לא מתעניינת בכמה פיראטים יש במדינה, אלא בכמה לקוחות לגיטימיים יש במדינה - וזה נגזר בעיקר מהגודל שלה.

	The Overshadow	ציטוט:
	כי אני טרול http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%...D7%A0%D7%98%29

אני מניח שזה אכן עבד לך יופי: זה התפתח לשני עמודים של ויכוחים בין חנן לklayman, וכל זה מנושא שלא באמת קשור לפיראטיות שאיכשהו הגיע לדיון הפיראטיות. אני מקווה שלא מפריע לך שערכתי את ההודעה כדי להבהיר את זה (פשוט בגלל הפונטים העבריים, ההפנייה לקישור בויקיפדיה העברית לא ברורה עד שלא לוחצים על הכפתור של הקישור עצמו)

יש מספיק נושאים אחרים למשחקים כאן בפורום (בין אם מדובר במשחק שנמכר לפני ההפצה שלו ובין אם מדובר במשחק שיוצא במקביל למחשב ולX360, ושם זה המקום לפרסם ידיעות מהסוג הזה על ODST או על מאס אפקט (שלא נדבר על זה שלשני המשחקים האלו יש אפילו נושא רשמי משל עצמם). להבא, תכתוב את זה שם.

	The Overshadow	ציטוט:
	איזה כיף זה לחפש אנשים כדאי לבקר אותם כל הזמן ולהגיד להם שהם אומרים דברים לא נכונים. למרות שהם כן נכונים, אה gulmer?

תחלק את הדברים. הידיעה שהמשחק נמכר קודם שייכת לנושא הרשמי. הידיעה, החדשה, (ושכנראה נובעת מאותו עניין אומנם...) שהמשחק נפרץ (חודש לפני, יופי לך Klayman, אחלה שיווק) שייכת לפה.

	bozeman	ציטוט:
	תחלק את הדברים. הידיעה שהמשחק נמכר קודם שייכת לנושא הרשמי. הידיעה, החדשה, (ושכנראה נובעת מאותו עניין אומנם...) שהמשחק נפרץ (חודש לפני, יופי לך Klayman, אחלה שיווק) שייכת לפה.

:| אתה מדבר כאילו אני הפצתי אותו ברשת :|. בכל מקרה.. גרסא די דרעק, שהיא עם אודיו בצרפתית בלבד. כתוביות באנגלית אומנם, אבל עדיין מבאס.

נראה לי שכל מי שלא דובר צרפתית, יוותר על ההורדה הזאת..

	Klayman	ציטוט:
	:| אתה מדבר כאילו אני הפצתי אותו ברשת :|. בכל מקרה.. גרסא די דרעק, שהיא עם אודיו בצרפתית בלבד. כתוביות באנגלית אומנם, אבל עדיין מבאס. נראה לי שכל מי שלא דובר צרפתית, יוותר על ההורדה הזאת..

אז אתה אומר שזה שיווק רק לצרפת?

אבל אתה יכול להודות, שדי ברור שמיקרוסופט נדפקו עם זה...

	bozeman	ציטוט:
	אז אתה אומר שזה שיווק רק לצרפת? אבל אתה יכול להודות, שדי ברור שמיקרוסופט נדפקו עם זה...

דווקא לא שיווק לצרפת, אלא לשאר אלו שלא דוברים צרפתית. . נדפקו? לא בטוח..

מה אתם אומרים על הנושא והנתונים בסקר?
http://www.vgames.co.il/article/6723.html

אמרת דברים הרבה יותר שונים מאשר מה שאתה כותב עכשיו. ובעיקר שCOD5 יעבור במכירות את COD4. כמה זמן אנחנו צריכים לחכות כדי שזה יקרה?

	bozeman	ציטוט:
	מה אתם אומרים על הנושא והנתונים בסקר? http://www.vgames.co.il/article/6723.html

העמדה שלי שהיללנות ביחס לפיראטיות בארץ היא מוגזמת ומופרכת ידועה ומוכרת ועדיין אני סבור שמי שלא מטריח את עצמו בקנית משחקים כנראה גם לא הטריח את עצמו לענות על הסקר...
ובכלל, הפניה למפיצות בארץ נראית לי משעשעת ונחמדה בהיבט הצהבהבות שלה אבל כל זמן שגוף תקשורתי גדול לא פועל בעניין, זה פשוט חסר תועלת.
לחילופין, אפשר לנסות להציק ישירות למפיצות הבינלאומיות ולהתלונן על הנציגים שלהם בארץ והתפקוד הלקוי שלהם.

22,000 ענו על הסקר... מתוכם 60% אמרו שהם מורידים... איפה פה "לא הטריחו את עצמם"?

	bozeman	ציטוט:
	מה אתם אומרים על הנושא והנתונים בסקר? http://www.vgames.co.il/article/6723.html

אני חושב על הסקר הזה כמה דברים.
- שכל מי שקונה מקורי אכן הצביע שהוא לא מוריד אבל לא כל מי שמוריד סמן שהוא פיראט ולכן זה גבוה מ60%
- שהפיראטים שהצביעו שהם יקנו משחקים אם המחיר יהיה זול יותר לאו דווקא יקנו. אנשים אוהבים להשתמש בתירוץ המחיר לפיראטיות אבל משום מה הם לא בדיוק רצים לקנות משחקי PC שעולים חדשים 220 שקל לכל היותר ואחרי כמה חודשים נופלים ל150-180 שקל, מחירים שלא רק מתחרים בחו"ל, יותר נמוכים מרוב מדינות העולם

	bozeman	ציטוט:
	22,000 ענו על הסקר... מתוכם 60% אמרו שהם מורידים... איפה פה "לא הטריחו את עצמם"?

לפי הסטטיסטיקות של יובל, יש בויגיימס 700,000 גולשים בחודש (הערה מספר 45).
מתוכם ענו 22,000 על הסקר.
ז"א ש 678,000, או כמעט 97% מהגולשים בויגיימס "לא הטריחו את עצמם".

	gulmer	ציטוט:
	ובחדשות אחרות: היום דלף לרשת המשחק COD MW2!!!!!111 והX360 אליט ירדה במחיר ל-250$. אה רגע לא? טוב, אז אולי יום אחד המשחק ידלוף והקונסולה תרד במחיר, ואז הידיעה הזו אוטומטית תהפוך לנכונה ותזכרו לראשונה איפה שמעתם אותה. אז אתה מתחיל להבין את הבעייתיות בדיווח על משהו שעדיין לא קרא אבל ברור לכולם שיקרה בסופו של דבר? זה שאמרת אז שהמשחק דלף לרשת היה לא נכון, וזה שעכשיו הוא באמת דלף לא הופך את מה שאמרת אז לנכון. קומפרנדה?

"הבעיותיות" היחידה פה
שהידיעה הייתה נכונה מההתחלה
כך שאני לא רואה שום השוואה לגיטימית במה שכתבתה.
המשחק דלף,לא אמרו שדלף לרשת,אני פשוט התבלבלתי ואמרתי שדלף לרשת,ותיקנתי "שרק דלף לחנויות"
ועכשיו המשחק דלף לרשת,וזה היה רק כמה ימים אחרי "הדליפה" המקורית,שזה היה די ברור שיקרה,
שוב,אתה מתעסק בהשוואת שפשוט מעוותות את הכוונות שלי כדיי להוכיח את "צדקך"
תפסיק עם המשחקים הללו,אני לא משחק משחקים{משחקים ווידאו כן},אני מתעסק בידיעות,אתה לא אוהב אותן?,טוב,זה לא בדיוק אכפת לי,אני לא מפסיק להתקדם/לעשות משהו מסויים שאני מאמין בו רק בגלל שמישיהו מבקר אותי עליו,אני מתייחס אל דבר כזה כאל מכשול קל שפשוט עובר אותו בקלות.

	omerkot	ציטוט:
	לפי הסטטיסטיקות של יובל, יש בויגיימס 700,000 גולשים בחודש (הערה מספר 45). מתוכם ענו 22,000 על הסקר. ז"א ש 678,000, או כמעט 97% מהגולשים בויגיימס "לא הטריחו את עצמם".

22,000 הם בהחלט מדגם מייצג, ויותר מזה, אם נדב צודק זה דווקא מראה על פיראטיות גדולה יותר ממה שהסקר מראה. (למרות שאני לא בטוח שבהרבה, הסקר אנוני ואין להרבה אנשים סיבה לכתוב שהם קונים כשהם לא ולא יודעים מי הם. ובכלל סה"כ, הנה - 60% כן כתבו שהם מורידים)

	bozeman	ציטוט:
	22,000 הם בהחלט מדגם מייצג, ויותר מזה, אם נדב צודק זה דווקא מראה על פיראטיות גדולה יותר ממה שהסקר מראה. (למרות שאני לא בטוח שבהרבה, הסקר אנוני ואין להרבה אנשים סיבה לכתוב שהם קונים כשהם לא ולא יודעים מי הם. ובכלל סה"כ, הנה - 60% כן כתבו שהם מורידים)

הערס הממוצע שלא יודע מה אומר הסקר אולי חושב שאם הוא יסמן שהוא מוריד אז יתפסו אותו או לך תדע איזה עוד סיבות. אני משער שתסכים איתי שאדם שצורב אולי יסמן שהוא קונה חוקי אבל ההפך לא יקרה כך שהפיראטיות היא במינימום 60%.

כמו שעמר אמר, אדם שכן קונה משחקים ישוש יותר להצביע שהוא קונה, אדם שצורב אולי לא יסמן שהוא צורב. אני מסכים שזה לא 95% פיראטיות, אבל זה גם לא 60%.

	DrKeo	ציטוט:
	הערס הממוצע שלא יודע מה אומר הסקר אולי חושב שאם הוא יסמן שהוא מוריד אז יתפסו אותו או לך תדע איזה עוד סיבות. אני משער שתסכים איתי שאדם שצורב אולי יסמן שהוא קונה חוקי אבל ההפך לא יקרה כך שהפיראטיות היא במינימום 60%. כמו שעמר אמר, אדם שכן קונה משחקים ישוש יותר להצביע שהוא קונה, אדם שצורב אולי לא יסמן שהוא צורב. אני מסכים שזה לא 95% פיראטיות, אבל זה גם לא 60%.

אני מסכים איתך, למעשה הטענה הזאת היא בדיוק נגד מה שעומר טען, שהפיראטיות פה לא גבוהה. (וגם 60% זה גבוה, וזה במינימום כמו שהסכמנו)

	bozeman	ציטוט:
	אני מסכים איתך, למעשה הטענה הזאת היא בדיוק נגד מה שעומר טען, שהפיראטיות פה לא גבוהה. (וגם 60% זה גבוה, וזה במינימום כמו שהסכמנו)

אני מסכים שהיא גבוהה, אנחנו ידועים כמקום עם אחוז פיראטיות גבוה במיוחד. אני בספק אם יש מדינה מערבית עם אחוז כמו שלנו.

	DrKeo	ציטוט:
	אני מסכים שהיא גבוהה, אנחנו ידועים כמקום עם אחוז פיראטיות גבוה במיוחד. אני בספק אם יש מדינה מערבית עם אחוז כמו שלנו.

אז הנה עומר לא יסכים איתך.


ולאנשים בכלל: בכל מקרה מה אתם אומרים בכלליות עוד על תוצאות הסקר?

	bozeman	ציטוט:
	אז הנה עומר לא יסכים איתך. ולאנשים בכלל: בכל מקרה מה אתם אומרים בכלליות עוד על תוצאות הסקר?

נכון, אני מסכים שיש פה אחוז גבוה, לא מסכים שהוא יותר גבוה מכל מדינה מערבית. יש איטליה, יש ספרד, יש יוון, יש פורטוגל. לא חושב ששם שונה מכאן.

	omerkot	ציטוט:
	נכון, אני מסכים שיש פה אחוז גבוה, לא מסכים שהוא יותר גבוה מכל מדינה מערבית. יש איטליה, יש ספרד, יש יוון, יש פורטוגל. לא חושב ששם שונה מכאן.

עכשיו השאלה למה, והאם למי מכם (עומר, נדב) יש נתונים לגבות את הטענה שלו...

	The Overshadow	ציטוט:
	"הבעיותיות" היחידה פה שהידיעה הייתה נכונה מההתחלה כך שאני לא רואה שום השוואה לגיטימית במה שכתבתה. המשחק דלף,לא אמרו שדלף לרשת,אני פשוט התבלבלתי ואמרתי שדלף לרשת,ותיקנתי "שרק דלף לחנויות" ועכשיו המשחק דלף לרשת,וזה היה רק כמה ימים אחרי "הדליפה" המקורית,שזה היה די ברור שיקרה, שוב,אתה מתעסק בהשוואת שפשוט מעוותות את הכוונות שלי כדיי להוכיח את "צדקך" תפסיק עם המשחקים הללו,אני לא משחק משחקים{משחקים ווידאו כן},אני מתעסק בידיעות,אתה לא אוהב אותן?,טוב,זה לא בדיוק אכפת לי,אני לא מפסיק להתקדם/לעשות משהו מסויים שאני מאמין בו רק בגלל שמישיהו מבקר אותי עליו,אני מתייחס אל דבר כזה כאל מכשול קל שפשוט עובר אותו בקלות.

משחק ש"דולף" לחנויות הוא עדיין לא משחק שמופץ באופן פיראטי לרשת. ומשחק שנמכר בחנויות הוא לא באמת חלק מדיון הפיראטיות.
בדיוק כמו שהעובדה שמאס אפקט יוצא לX360 ולPC במקביל הוא ממש לא חלק מדיון פיראטיות.
שתי ידיעות לא קשורות כאלו בהפרש של יומיים בדיון שדן בקונספט של הפיראטיות (ובכלל לא בפיראטיות של כותר כזה או אחר, כפי שאמור להשתמע מהכותרת) מעידות על זה שהבנאדם הוא כנראה:
1) טרול, שמנסה ליצור איזשהו ריב מיותר סביב קונסולות VS מחשב.
2) פשוט לא מבין את הנושא שבדיון.

אז אולי חשבתי שאתה טרול רק כי אתה בעצם פותח את הדברים האלו בכל דיון קיים שבו אתה משתתף. אולי חשבתי שאתה טרול כי התגובות שלך מכילות לפעמים קישורים סתמיים בלי שום מלל רלוונטי. אולי טעיתי, ופשוט עד עכשיו לא הבנת את מטרת הדיון, למרות שהובהר לך יותר מפעם אחת שהידיעות האלו שלך לא קשורות אליו. אולי בטעות חשבתי שאתה טרול ואתה למעשה סתם קשה הבנה?

אני אנסה את הגישה השנייה ואצא מנקודת הנחה שפשוט לא הבנת: הדיון לא מתרכז במשחקים אקסלוסיביים, קונסקלוסיביים, תאריכי יציאת טורנטים ותאריכי יציאה לפלטפורמות שונות באופן כללי. הוא עוסק בהשפעה בפועל של פיראטיות ואמצעי מניעת פיראטיות על עולם המשחקים ועל התעשייה.
הידיעות המקוריות שהעלת פה ישארו (כדי שיהיה ניתן להבין מה לא אמור להיות פה), אבל כל ההתכתבות הלא רלוונטית שלנו שפתחנו מעבר לזה תעברו לנושא הOT, לשם היא שייכת. להבא, אני מקווה שתצליח להבין.

	bozeman	ציטוט:
	עכשיו השאלה למה, והאם למי מכם (עומר, נדב) יש נתונים לגבות את הטענה שלו...

כשאדם טוען שאנשים פושעים ראוי שהוא יגבה את הטענות שלו בעובדות ולא להפך ולכן נדב צריך להראות שאנחנו יותר גרועים מכל המדינות המערביות ולא אני. אני רק יודע שאי אפשר בכלל לאסוף נתונים רלוונטיים בתחום הזה ולכן הנתונים והמספרים שווים כקליפת השום.

בהתייחס להערה הקודמת שלך, סקר גולשים כזה הוא משהו שאף סטטיסטיקאי לא יחתום עליו.
אין בו שום יכולת פילוח, שום אפשרות לקבוע האם המדגם מייצג או לא ובהעדר יכולת לאמת אפילו חלק מהנתונים בו אז גם לא ניתן לקבוע את מידת הכנות בתשובות של אנשים ולקבל מזה פרמטרים שיאפשרו לנרמל סקרים דומים בעתיד.

	omerkot	ציטוט:
	כשאדם טוען שאנשים פושעים ראוי שהוא יגבה את הטענות שלו בעובדות ולא להפך ולכן נדב צריך להראות שאנחנו יותר גרועים מכל המדינות המערביות ולא אני. אני רק יודע שאי אפשר בכלל לאסוף נתונים רלוונטיים בתחום הזה ולכן הנתונים והמספרים שווים כקליפת השום. בהתייחס להערה הקודמת שלך, סקר גולשים כזה הוא משהו שאף סטטיסטיקאי לא יחתום עליו. אין בו שום יכולת פילוח, שום אפשרות לקבוע האם המדגם מייצג או לא ובהעדר יכולת לאמת אפילו חלק מהנתונים בו אז גם לא ניתן לקבוע את מידת הכנות בתשובות של אנשים ולקבל מזה פרמטרים שיאפשרו לנרמל סקרים דומים בעתיד.

למרות שאני מסכים עם עומר שהוא לא זה שצריך להביא סטטיסטיקה כי הוא לא זה שטוען שיש בישראל סטייה מהתקן, עדיין אני חושב שסקר הגולשים הזה לא פחות אפקטיבי מכל סקר טלפוני שאנחנו שומעים עליו שגם בו בדרך כלל לא ניתן לקבוע את מידת הכנות בתשובות של אנשים (כמו למשל בהצבעות לכנסת).

בכל מקרה הסקר הזה הוא מעניין: גם אם הוא לא באמת מהווה מדגם מייצג של כלום (כמו רוב הסקרים בתכלס), הוא עדיין הסקר הכי גדול ומקיף מבחינה כמותית שנעשה בארץ וככזה אי אפשר לזלזל בו.
יש הרבה מאד נתונים שאפשר לשאוב ממנו, והדבר היחיד שחבל לי הוא שהיו שם כמה שאלות שלא היו בנויות כל כך נכון, ושאם היו נשאלות קצת שונה היה אפשר לקבל מהן הרבה יותר מידה.