זה לפחות מה שהבנתי ממה שכתבת באשכול זה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי nic:
הראל, אתה אומר שאין סיכוי 1 למיליון שאתה טועה?

זה לפחות מה שהבנתי ממה שכתבת באשכול זה.

---

איך בדיוק הבנת את זה? אם תוכל להסביר לי את קו ההגיון שהוביל אותך למסקנה הזאת, אני אודה לך.

עכשיו אתה מוכן לענות לי?

"עד לרגע הוכחת משהו, הוא בחזקת בלתי קיים". עד לרגע הוכחת החיים אחרי המוות, אין דבר כזה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

"עד לרגע הוכחת משהו, הוא בחזקת בלתי קיים".

---

תודה. השתמשתי בזה בפורום יחסים.

וכבר אמרתי שאינני סגור במאה אחוז על כל תגליותיו של האברד, כגון עניין הנשמה, למרות שזה מאוד מרתק. אני נוטה לחשוב שיש דבר כזה שנקרא נשמה, רק מתוך מחשבה עמוקה על כך ומתוך עדויות שונות ורבות, כגון אנשים שהעלו נשמה בסיאנס. אם תרצה הוכחה לגבי קיום הנשמה אז עצתי לך לגשת למישהו שיודע לעשות סיאנס ותלך לראות זאת בעצמך, זה יהיה יותר משכנע מאשר אני אביא לך את המקורות שביקשת. לא חמוד, אני לא אתאמץ בשביל שלך תהיה יותר הבנה וחוכמה, אם אתה רוצה ממשות לגבי דבר אז תלך ותבדוק בעצמך כפי שאני עשיתי כדי להשתכנע, הרי כל מה שאני יאמר יהיה לך נוח להתנגד לו בקלות. גם אני, אם היו מספרים לי על טכנולוגיה רוחנית שלא שמעתי עליה בעבר הייתי סקפטי לגביה ואולי מאמין רק לאחר שהייתי בודק זאת בעצמי, ולא היו משכנעים אותי כל אלו אשר היו מספרים לי על זה, אותם הכי קל לשלול, פשוט וקל. הצעתי לך שתפנה אליי ל-ICQ למטרה הזו אך אתה פנית אבל לא למטרה הזו, אז אל תספר לי סיפורים שיש לך נכונות להבין או לגלות את האמת, לכאן או לכאן. שוב, אטום, ולכן אני שוקל להפסיק את הדיון הזה באופן חד צדדי כי אין בו טעם.

שוב, זה לא משנה מה אתה חושב על כך כל עוד אני ומליונים אחרים נהנים מכך. אז הדאגה שלך כלפיי היא מיותרת, אינני מבין מה לא ברור בזה.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
טרחת לקרוא את ההודעות שלי?

"עד לרגע הוכחת משהו, הוא בחזקת בלתי קיים". עד לרגע הוכחת החיים אחרי המוות, אין דבר כזה.

---

אתה כמו הילדים הקטנם האלה, שעוצמים את העיניים במחבואים וחושבים שאם הם לא רואים אף אחד אז גם אף אחד לא רואה אותם.
זה שמשהו נמצא מבחינתך בחזקת "בלתי-קיים" לא הופכת אותו לקיים פחות, במידה והוא קיים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Lebensmitellvergiftung:

אתה כמו הילדים הקטנם האלה, שעוצמים את העיניים במחבואים וחושבים שאם הם לא רואים אף אחד אז גם אף אחד לא רואה אותם.
זה שמשהו נמצא מבחינתך בחזקת "בלתי-קיים" לא הופכת אותו לקיים פחות, במידה והוא קיים.

---

למען האמת, זה כן. אם למדת אי פעם מכניקת הקוואנטים, אתה יודע שעצם הגילוי של עצם יוצרת אותו. ואם למדת פילוסופיה מדעית, אתה יודע שהנחה היא בחזקת שגויה עד לרגע הוכחתה. ולגבי האנלוגיה שלך... <משיכת כתפיים>. אני יכול להגיב באותה דרך - אם מבחינתך משהו לא נוח, אתה מזלזל בו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
העלתי לכאן כמה נתונים שהיה ניתן לבדוק ולהוכיח, אפילו הצעתי שתבקש ממני את שמו של מקור אבל אתה לא ביקשת. זו עוד הוכחה הראל שאתה בא לדיון הזה בידיעה ברורה שתהיה אטום ולסתור מראש את כל מה שאני אומר.

---

הצבע, בבקשה, על כל נתון שהבאת שיש לו חשיבות לדיון כאן. אני קראתי מספר פעמים את ההודעות שלך, ולא היה אפילו נתונון. קרא לי אטום אם תרצה, אבל נתון לא היה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
שוב, אטום, ולכן אני שוקל להפסיק את הדיון הזה באופן חד צדדי כי אין בו טעם.

---

כמובן. העולם אטום, אתה פתוח. כמה נאור מצידך. הדברים שאמרתי לך ב-ICQ הם נכונים, הבעיה הייתה בך. הסיינטלוגיה היא כת, חד וחלק. אין כאן שום דיון בעניין - היא אפילו רשומה ככנסייה בארצות הברית (מטרות מס, אלא מה). היחידי שסירב לקבל זאת זה אתה. זה מאוד מצער, כמובן, שאתה מניח שכל אדם שלא מקבל את התיאוריה שלך הוא אטום. אני כן זוכר שביקשת ממך (וגם אודי, למען האמת) שתסביר את יסודות הסיינטלוגיה. זה אטום? הנה. הסבר, במילים שלך, את מה שאתה מאמין בו. אבל כמובן, אתה אפילו לא תטרח להסביר כי לא יקשיבו לך. פתרון מושלם. די עלוב, למען האמת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
אז הדאגה שלך כלפיי היא מיותרת, אינני מבין מה לא ברור בזה.

---

לדעתך היא מיותרת. לדעתי היא לא. זה מרגיז ומעציב אותי לראות דעות כה שגויות. ולא, אני לא מדבר כעת על האם סיינטלוגיה היא נכונה או לא. זה ברור לי לחלוטין שאתה הגעת לדרך החיים שלך בדרך לא נכונה - לא על ידי שבדקת את כל האפשריות, לא על ידי כך שקראת את כל מה שאפשר, אלא בחרת בסיינטלוגיה רק בגלל שזה "נוח לך". וכאשר אנשים בוחרים בדעה פילוסופית רק בגלל שלוות הנפש שלהם, אני מתעצב. ואל תנסה להשלות את עצמך שניסית דברים אחרים - לא למדת הרי פילוסופיה מדעית.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
...אנשים שהעלו נשמה בסיאנס. אם תרצה הוכחה לגבי קיום הנשמה אז עצתי לך לגשת למישהו שיודע לעשות סיאנס ותלך לראות זאת בעצמך, זה יהיה יותר משכנע מאשר אני אביא לך את המקורות שביקשת.

---

לא, רונן. זאת לא הוכחה. גם אם אראה בעיני, זאת לא הוכחה. דיברנו על מהי הוכחה. האם אתה יכול לבצע לי סיאנס בתנאי מעבדה, בצורה מוכחת ובדוקה? תן לי לספר לך - אתה לא יכול. משום מה, כל הסיאנסים שתמיד עובדים בביתו של מישהו לא עובדים כאשר מבצעים זאת בתנאים אימפריים ונבדקים. לך תבין...

הוכחה היא רק משהו שהוכיח בתנאי מעבדה, בצורה קבועה, אמפירית, נמדדת ונמשכת. ועובדה היא רק דבר שמבוסס על הוכחה שכזאת. אני ספקן מספיק גדול לא להאמין גם למראה עיני. יש מספיק שרלטנים ונוכלים בעולם. ומשום מה, אני לא יודע למה, כל "מעלה באוב" שבדקו בצורה מדעית התגלה כשקרן. לא היה מקרה מתועד אחד של סיאנס מוצלח, ובהתחשב בכמות הפעמים שבדקו זאת זה אומר דרשני...

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

וכבר אמרתי שבעניין הנשמה יש לי עדיין הכי הרבה שאלות, אבל התעלמת מדבריי. דווקא בתחומים האחרים סיינטולוגיה מאוד הלהיבה אותי. היא לוקחת כללים פסיכולוגיים ברורים (ואני קורא פסיכולוגייה) ובאמצעותם מלמדת את האנשים על עצמם והתופעות שקורות להם בגללם. אלו דברים בדוקים, לא מיסטיים. ואתה גם מתעלם מדבריי שמחקריו של האברד שימשו המון מסגרות כגון גמילה מסמים, משרד החינוך, בתי חולים ועוד, ישנם אפילו פסיכולוגים התומכים בשיטה! זה רשום ומוכח, אבל אתה תעדיף לטעון אחרת ולהוריד מלגיטמיות הקרדיט שלה היא ראויה. מעניין מאיין לך. עזוב, כפי שאמרתי, הויכוח איתך מאוד מיותר.

תבין שאין לי אינטרס לשכנע אף אחד בשיטה, לא משלמים לי על כך. ואני לא אמליץ לאף אחד על השיטה מלבד שינסה אותה ויחליט אם עבורו אם היא נכונה. ישנו בחור שנקלע לדיון הזה, הסתקרן מדבריי ופנה אליי על מנת שאמליץ לו על ספרים של סיינטולוגיה. לאחר שהמלצתי לו הדבר הראשון שאמרתי לו הוא שיסרב להיות חלק מסיינטולוגיה אלא אם כן יגיע למסקנה סופית שסיינטולוגיה היא נכונה. אין כאן ניסיון כפייתי להלהיב בשיטה. קראתי את הספר "דיאנטיקה" ומכיוון שהטכנולוגיה הזו היתה חדשה עבורי בתחילה לא הבנתי אותה, במהלך הקריאה ניסיתי לקשר זאת עם דברים שחוויתי בעבר ולכן מצאתי אותה הגיונית משהו. אבל הרגשתי שהספר לא מהווה תחליף לניסיון אמיתי. פניתי למרכז סיינטולוגיה ודיאנטיקה בכדי להתנסות בכך. מקסימום אשרוף כמה אלפי שקלים, האישור או ההכחשה של השיטה יהיה שווה זאת, פשוט סקרנות. פניתי אליהם, עניתי על 200 שאלות מיבדק הבוחנות את אישיותי והרגשתי שאמורות לענות על השאלה היכן ממוקם ה"טון" שלי. הקשתי עליהם, שאלתי אותם שאלות קשות והם ענו על כולן. לבסוף הצגתי בפניהם בעיה אישית שלי וביקשתי שיתמקדו דווקא בה דרך תהליך דיאנטי. הכל נרשם על ידם. לאחר כמה סשנים (sessions) של דיאנטיקה באופן מפליא הצלחתי לעשות דבר שלא הצלחתי לעשות לפני כן ולגביו בדיוק ביקשתי עזרה! וכאן גם הבנתי שכל העדויות הרבות ששמעתי אינם היו בלוף כי אני התנסיתי בכך בעצמי! כמה שהיה קשה לתפוס זאת, נוכחתי להבין שאכן מדובר במדע. הנה לך, חוסר הניסיון שלך למול הניסיון שלי. אתה מוזמן להגיע לאחד המרכזים הקרובים לבייתך, יש בכל אחד מהם קלסר עם "סיפורי הצלחה" מדהימים של אנשים שסיינטולוגיה עזרה להם בכל מיני תהליכים.

אני בעצמי הייתי הססן לפני שבדקתי אבל הייתי מוכרח זאת לעצמי, כדי שאדע אם לגונן או להשמיץ את השיטה. לשמחתי קיבלתי ממשות אמיתית על עיקר הסיינטולוגיה אבל בדברים אחרים, עמוקים יותר, דרוש זמן, התנסות גדולה יותר ותהליכים רבים בכדי לקבל ממשות. לאחר שנוכחתי ביעילותה לאחר ניסיון מכאן גם הבנתי לסיבת התפשוטתה והצלחתה של סיינטולוגיה. לכן, אין כאן שטיפת מוח ואני יאמין רק במה שאני מגלה כדבר אמיתי. עובדה שישנם כמה תחומים בסיינטולוגיה שלא ברורים לי עדיין, למרות שאמרו לי רבות שהם נכונים, אפילו לאור עדויות רבות, אך באלו שקיבלתי ממשות סופית לגביהם ידעתי להודות. רק חבל לי שאינך מנסה דבר ורק מקשקש עליו לשווא. אין חכם כבעל ניסיון ויש לי תחושה שאינך מבין מהי באמת סיינטולוגיה, לפי דבריך. אתה כ"כ מתלהב להשמיץ את השיטה מבלי להבין מה אתה בעצם משמיץ. מבחינתי, סיינטולוגיה היא בעלת כמה משמעויות, לכן אני תוהה איזה משמעות בה אתה משמיץ, אבל כפי שזה נראה אתה בעצמך אינך יודע.

ואתה מדבר שטויות ומתחמק, לך לעשות סיאנס עם מישהו שיודע, אם אינך מפחד מגילוי האמת. אל תבלבל את המוח בניסויי מעבדה אמפיריים מתמשכים. מה זה התירוץ הזה? אתה שם לב שאתה מפחד ומתחמק?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Death-Angel:
רונן אם לכל דבר יש נשמה אז גם למקקים ולנמלים יש נשמה?
ומה קורה להם כשהם מתים?...
הם הולכים לגן העדן של המקקים?

---

שאלה טובה שגם אני שאלתי אותה. אין להם נשמה אבל יש להם משהו אחר, אני חושב שרוח, אם אינני טועה בהגדרה. אין להם מיינד אנליטי כבני האדם אלא הם פועלים על בסיס של גירוי-תגובה. יש לי כלבה ולכן בדקתי זאת כמה פעמים איתה, מדהים לדעת כמה שזה נכון. כך בעלי החיים מתגוננים ושורדים. אגב, זה נכון גם לגבי צמחים.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:

שאלה טובה שגם אני שאלתי אותה. אין להם נשמה אבל יש להם משהו אחר, אני חושב שרוח, אם אינני טועה בהגדרה. אין להם מיינד אנליטי כבני האדם אלא הם פועלים על בסיס של גירוי-תגובה. יש לי כלבה ולכן בדקתי זאת כמה פעמים איתה, מדהים לדעת כמה שזה נכון. כך בעלי החיים מתגוננים ושורדים. אגב, זה נכון גם לגבי צמחים.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
ואתה מדבר שטויות ומתחמק, לך לעשות סיאנס עם מישהו שיודע, אם אינך מפחד מגילוי האמת. אל תבלבל את המוח בניסויי מעבדה אמפיריים מתמשכים. מה זה התירוץ הזה? אתה שם לב שאתה מפחד ומתחמק?

---

אתה חושב שזה תירוץ?! לא קראת דבר ממה שאמרתי? האם אני באמת מבזבז את זמני לריק? האם אתה מסוגל להבין מהו המדע, כיצד מוכיחים דברים וכיצד באמת יש לגשת לדרך ההבנה האמיתית של העולם? כנראה שלא. ההודעה הארוכה אך הסתמית שלך מוכיחה זאת. תן לי להבהיר לך, אם זה לא היה ברור. אני כבר עשיתי את חלקי בסייאנסים, ולדעתי האישית הבהרתי לעצמי שזה בולשיט. אבל זאת דעתי האישית, ואין לה שום קשר למה שאני מאמין. כמדען, אדם אשר חי לפי יסודות הפילוסופיה המדעית, אני מאמין אך ורק לדברים שהוכחו בצורה חד-משמעית. זה לא בולשיט, זה לא פחד, וזה לא שטויות. יש מספיק שקרנים, נוכלים ושרלטנים בעולם - אני יודע, אני מתגאה בכך שהצלחתי לחשוף לא מעט (ולא, אני לא הולך להכנס לזה). ועדיין לא ענית לשאלתי - איך זה בדיוק, לדעתך, שמעולם לא בוצע סיאנס מוצלח שתועד כהלכה? הרי יש מספיק אנשים שניסו להוכיח את האמת שמאחורי סיאנסים. בוצעו מאות אם לא אלפי סיאנסים בתנאים אלו או אחרים. מעולם עוד לא התגלה מקרה אחד שלא היה מעורב בו שקר או טריק כלשהו. איך אתה מסביר את זה?

אתה טוען שאני חוזר על דברי? הרי מי שחוזר על עצמו הוא אתה, שוב ושוב. שוב אמרת שמיליוני אנשים מאמינים בזה ("אין לך מושג למימד ההצלחה של הסיינטולוגיה..." ואני די בטוח שאמרתי שלא אכפת לי וזה לא משנה לדיון לכאן או לכאן). אתה מדבר על זה שארגונים רבים משתמשים בשיטות שלו (שדבר ראשון הם לא, הם משתמשים בשיטות פילוסופיות מדעיות... אבל גם אם לצורך הדיון הם כן, זה עדיין לא משנה כלום). תבין, הוכחה לא יכולה להיות תלויה במה שאתה, או אפילו מיליוני אנשים וגופים מסביב לעולם חושבים. הרי לפני לא כל כך הרבה זמן מיליוני אנשים, כל המדענים החשובים והכנסיות האמינו שהעולם שטוח. הוא לא. הדבר היחידי שמשנה הוא עובדות - לא דעות, ולא עד כמה הן נפוצות. רק עובדות.

אתה משתמש במשפטים סתמיים וחסרי משמעות. היכן ההוכחות? התיאוריות? היכן, בעצם, ההסבר על הסיינטלוגיה שבקשנו? כן, סיפרת לנו את סיפורך האישי המרגש (אני די בטוח שהסברתי לך שגם הדעה האישית שלך לא רלוונטית לעניין), על הספרים המצויינים, על כך שהמסקנה הסופית שלך שהסיינטלוגיה היא נכונה, על כך שניתן לפנות אליך בשביל ספרים, על זה שאני בעצם לא מבין כלום ואני לא יודע על מה הסיינטלוגיה, ועל כך שלכל אדם כדאי לנסות זאת. נהדר. מצד שני, עדיין לא סיפרת לנו במה מדובר. ככל שאני יכול לדעת, מדובר בשיטה חדשנית לקציצת בצלים. האם אתה מסוגל לספק לנו משפט אחד בעל תוכן? אתה טוען שאיני יודע מהי הסיינטלוגיה, אבל אני די בטוח שבקשתי כבר מספר פעמים שתספר לי, ולקוראינו החביבים במה מדובר. אני עדיין מחכה.

ואם זה לא ברור, שאני מבקש ממך לספר לי מהי סיינטלוגיה אני לא מדבר על ההשפעות שלך, או מה שאתה ראית, או את סיפורך האישי המרגש. גם לא את הרגשותיך, דעותיך ותחושתך. הסבר את היסודות הפילוסופיים של הסיינטלוגיה. הסבר את העקרונות הלוגיים שמאחוריהם. הסבר כיצד הגיעו אליהם, ועל מה הם מסתמכים. אני בטוח שאם עשית מחקר מעמיק כמו שאתה טוען, תוכל לבצע זאת.

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

אתה חושב שזה תירוץ?! לא קראת דבר ממה שאמרתי? האם אני באמת מבזבז את זמני לריק? האם אתה מסוגל להבין מהו המדע, כיצד מוכיחים דברים וכיצד באמת יש לגשת לדרך ההבנה האמיתית של העולם? כנראה שלא. ההודעה הארוכה אך הסתמית שלך מוכיחה זאת. תן לי להבהיר לך, אם זה לא היה ברור. אני כבר עשיתי את חלקי בסייאנסים, ולדעתי האישית הבהרתי לעצמי שזה בולשיט. אבל זאת דעתי האישית, ואין לה שום קשר למה שאני מאמין. כמדען, אדם אשר חי לפי יסודות הפילוסופיה המדעית, אני מאמין אך ורק לדברים שהוכחו בצורה חד-משמעית. זה לא בולשיט, זה לא פחד, וזה לא שטויות. יש מספיק שקרנים, נוכלים ושרלטנים בעולם - אני יודע, אני מתגאה בכך שהצלחתי לחשוף לא מעט (ולא, אני לא הולך להכנס לזה). ועדיין לא ענית לשאלתי - איך זה בדיוק, לדעתך, שמעולם לא בוצע סיאנס מוצלח שתועד כהלכה? הרי יש מספיק אנשים שניסו להוכיח את האמת שמאחורי סיאנסים. בוצעו מאות אם לא אלפי סיאנסים בתנאים אלו או אחרים. מעולם עוד לא התגלה מקרה אחד שלא היה מעורב בו שקר או טריק כלשהו. איך אתה מסביר את זה?

אתה טוען שאני חוזר על דברי? הרי מי שחוזר על עצמו הוא אתה, שוב ושוב. שוב אמרת שמיליוני אנשים מאמינים בזה ("אין לך מושג למימד ההצלחה של הסיינטולוגיה..." ואני די בטוח שאמרתי שלא אכפת לי וזה לא משנה לדיון לכאן או לכאן). אתה מדבר על זה שארגונים רבים משתמשים בשיטות שלו (שדבר ראשון הם לא, הם משתמשים בשיטות פילוסופיות מדעיות... אבל גם אם לצורך הדיון הם כן, זה עדיין לא משנה כלום). תבין, הוכחה לא יכולה להיות תלויה במה שאתה, או אפילו מיליוני אנשים וגופים מסביב לעולם חושבים. הרי לפני לא כל כך הרבה זמן מיליוני אנשים, כל המדענים החשובים והכנסיות האמינו שהעולם שטוח. הוא לא. הדבר היחידי שמשנה הוא עובדות - לא דעות, ולא עד כמה הן נפוצות. רק עובדות.

אתה משתמש במשפטים סתמיים וחסרי משמעות. היכן ההוכחות? התיאוריות? היכן, בעצם, ההסבר על הסיינטלוגיה שבקשנו? כן, סיפרת לנו את סיפורך האישי המרגש (אני די בטוח שהסברתי לך שגם הדעה האישית שלך לא רלוונטית לעניין), על הספרים המצויינים, על כך שהמסקנה הסופית שלך שהסיינטלוגיה היא נכונה, על כך שניתן לפנות אליך בשביל ספרים, על זה שאני בעצם לא מבין כלום ואני לא יודע על מה הסיינטלוגיה, ועל כך שלכל אדם כדאי לנסות זאת. נהדר. מצד שני, עדיין לא סיפרת לנו במה מדובר. ככל שאני יכול לדעת, מדובר בשיטה חדשנית לקציצת בצלים. האם אתה מסוגל לספק לנו משפט אחד בעל תוכן? אתה טוען שאיני יודע מהי הסיינטלוגיה, אבל אני די בטוח שבקשתי כבר מספר פעמים שתספר לי, ולקוראינו החביבים במה מדובר. אני עדיין מחכה.

ואם זה לא ברור, שאני מבקש ממך לספר לי מהי סיינטלוגיה אני לא מדבר על ההשפעות שלך, או מה שאתה ראית, או את סיפורך האישי המרגש. גם לא את הרגשותיך, דעותיך ותחושתך. הסבר את היסודות הפילוסופיים של הסיינטלוגיה. הסבר את העקרונות הלוגיים שמאחוריהם. הסבר כיצד הגיעו אליהם, ועל מה הם מסתמכים. אני בטוח שאם עשית מחקר מעמיק כמו שאתה טוען, תוכל לבצע זאת.

---

אתה מדבר המון שטויות יחסית לעילם ...

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Keiser_Soze:

אתה מדבר המון שטויות יחסית לעילם ...

---

לא, לא, לא! חלוקת המוח היא בתור השני משמאלך, ישר שם.

אין לי צורך בהוכחות מדעיות כאשר התנסיתי בכך ואני מרוצה מהתוצאה. לטעון שאלו אינם מחקרים של האברד זו דרך שלך להציג את הדברים בכדי להפחית מלגטימיות הקרדיט שלה הבארד ראוי.

שוב, אני לא אתאמץ בכדי שתשתכנע, זה ממש לא מעניין אותי. לא איכפת לי מה אתה חושב על כך אלא רק מה שאני חושב ומתוך התנסות אישית, מתוך קבלות אישיות שאינני יכול לחלוק עליהן (וזה היה צפוי שתנסה להפחית גם מערך הניסיון שלי, למרות שגם נאמר שאין חכם כבעל ניסיון). זו החלטה שלך אם ברצונך לבדוק זאת במסגרת ניסיון ובלי קישקושים של הוכחות מדעיות ואמפיריות שמטרתן רק למשוך זמן, למרות שהיו ניסויים מדעיים שהוכיחו את מחקריו שניתן בקלות להוכיח (למשל, אותו נתון אמפירי של האברד שהוביל לדממה בחדר הניתוחים או הילודה). אבל שוב, אני לא אתאמץ לספק לך את הנתונים, הפסקתי לעשות זאת כי נוכחתי שאתה מתאמץ לסתור כל נתון וברוב המקרים מדבר שטויות, גם כשמאחורי הנתון עומדים ניסיון וחקירה.

בכך אני מפסיק באופן חד צדדי את הדיון המיותר הזה.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
הראל, אתה שם לב שתמיד כשאתה מנסה להסביר שחקרת ובדקת אתה מסרב לספר לכולנו במה מדובר? אני עשיתי כאן הרבה יותר בכדי להוכיח את הנקודה שלי.

---

לא עשית מאומה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
אין לי צורך בהוכחות מדעיות כאשר התנסיתי בכך ואני מרוצה מהתוצאה. לטעון שאלו אינם מחקרים של האברד זו דרך שלך להציג את הדברים בכדי להפחית מלגטימיות הקרדיט שלה הבארד ראוי.

---

אז זה עצוב מאוד. זה מוכיח בדיוק את הטענה שלי, שאתה תומך במשהו בלי להבין אותו ובלי לחקור עד הסוף. הוכחות מדעיות היא הדרך היחידה לאשר משהו עד סופו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
שוב, אני לא אתאמץ בכדי שתשתכנע, זה ממש לא מעניין אותי. לא איכפת לי מה אתה חושב על כך אלא רק מה שאני חושב ומתוך התנסות אישית, מתוך קבלות אישיות שאינני יכול לחלוק עליהן (וזה היה צפוי שתנסה להפחית גם מערך הניסיון שלי, למרות שגם נאמר שאין חכם כבעל ניסיון).

---

אני די בטוח שציינתי שאני מפחית מערך הניסיון של כל אחד, לא אותך באופן ספציפי. אני אפילו די בטוח שהמשכתי והרחבתי שגם לא אאמין לניסיון ומראה העיניים שלי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:

זו החלטה שלך אם ברצונך לבדוק זאת במסגרת ניסיון ובלי קישקושים של הוכחות מדעיות ואמפיריות שמטרתן רק למשוך זמן,

---

קשקושים? משיכת זמן? מעניין שאתה פוסל בצורה חד-משמעית את הדבר החשוב ביותר בפילוסופיה מדעית, שאני חשבתי שהסיינטלוגיה דווקא מנסה להתבסס על אותה פילוסופיה. כלומר, אתה סותר את עצמך. מעניין.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
למרות שהיו ניסויים מדעיים שהוכיחו את מחקריו שניתן בקלות להוכיח (למשל, אותו נתון אמפירי של האברד שהוביל לדממה בחדר הניתוחים או הילודה).

---

ולמה אתה מציין זאת רק עכשיו למרות שהתבקשת לעשות זאת כבר מספר פעמים?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:

אבל שוב, אני לא אתאמץ לספק לך את הנתונים, הפסקתי לעשות זאת כי נוכחתי שאתה מתאמץ לסתור כל נתון וברוב המקרים מדבר שטויות, גם כשמאחורי הנתון עומדים ניסיון וחקירה.

---

כלומר אתה טוען שאני לא אמור לנסות ולסתור כל נתון, גם כאשר עומד מאחוריו ניסיון וחקירה? אז איך בדיוק יש קדמה? איך בדיוק ממשיכים קדימה ופוסלים תיאוריות שגויות? כל תיאוריה אמורה להבדק בקפדנות. אני אמור לנסות, להתאמץ ולהתעקש לסתור כל נתון וכל חקירה. רק כאשר אכשל בכולם אז התיאוריה עומדת.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:

בכך אני מפסיק באופן חד צדדי את הדיון המיותר הזה.

---

אין בעיה. רק אל תשלה את עצמך לרגע שאתה הוכחת את עצמך בשום דרך. לא הצבת נתונים, ורק המשכת לצעוק שלא מקשיבים לך, מדברים שטויות ומנסים למשוך זמן. זה היה בסדר, אם באמת גם היית מציג משהו פרקטי שניתן לדון בו. אבל אתה רק סיפרת על הגדולה של סיינטלוגיה, על החוויות האישיות שלך ועל כמה היא נפוצה. אבל כמו שאמרתי מקודם, ככל שאני יודע זה יכול להיות שיטה חדשנית על קציצת בצלים. אתה מבין שאם מישהו זר לחלוטין יכנס לדיון הזה, לא יהיה לו שום מושג במה אתה מאמין ולמה? מי שלא מכיר את יסודות הסיינטלוגיה לא יבין על מה אתה מדבר בכלל, שיכול להיות בעצם כל דבר.

ציטוט:

---

אתה מבין שאם מישהו זר לחלוטין יכנס לדיון הזה, לא יהיה לו שום מושג במה אתה מאמין ולמה? מי שלא מכיר את יסודות הסיינטלוגיה לא יבין על מה אתה מדבר בכלל, שיכול להיות בעצם כל דבר.

---

אני עוקב אחר הת'רד הזה מתחיל דרכו, ועדיין אין לי שום מושג מה זה סיינטלוגיה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Ronen:
הראל, אתה שם לב שתמיד כשאתה מנסה להסביר שחקרת ובדקת אתה מסרב לספר לכולנו במה מדובר? אני עשיתי כאן הרבה יותר בכדי להוכיח את הנקודה שלי.

אין לי צורך בהוכחות מדעיות כאשר התנסיתי בכך ואני מרוצה מהתוצאה. לטעון שאלו אינם מחקרים של האברד זו דרך שלך להציג את הדברים בכדי להפחית מלגטימיות הקרדיט שלה הבארד ראוי.

שוב, אני לא אתאמץ בכדי שתשתכנע, זה ממש לא מעניין אותי. לא איכפת לי מה אתה חושב על כך אלא רק מה שאני חושב ומתוך התנסות אישית, מתוך קבלות אישיות שאינני יכול לחלוק עליהן (וזה היה צפוי שתנסה להפחית גם מערך הניסיון שלי, למרות שגם נאמר שאין חכם כבעל ניסיון). זו החלטה שלך אם ברצונך לבדוק זאת במסגרת ניסיון ובלי קישקושים של הוכחות מדעיות ואמפיריות שמטרתן רק למשוך זמן, למרות שהיו ניסויים מדעיים שהוכיחו את מחקריו שניתן בקלות להוכיח (למשל, אותו נתון אמפירי של האברד שהוביל לדממה בחדר הניתוחים או הילודה). אבל שוב, אני לא אתאמץ לספק לך את הנתונים, הפסקתי לעשות זאת כי נוכחתי שאתה מתאמץ לסתור כל נתון וברוב המקרים מדבר שטויות, גם כשמאחורי הנתון עומדים ניסיון וחקירה.

בכך אני מפסיק באופן חד צדדי את הדיון המיותר הזה.

---

עכשיו פשוט קיפלת את הזנב וברחת... ולא הצלחנו אפילו להתחיל בשיחה של ממש. הייתי מבין שנמאס לך אם היית מסביר את עצמך, והיינו מסרבים להתייחס להסברים שלך. אבל לא הסברת את עצמך. מה אמרת עד עכשיו? הסיינטולוגיה זה דבר גדול, הרבה אנשים מאמינים בזה, אני מאמין בזה. ועוד לא פירטת: במה אתה מאמין? איזה התנסויות היו לך שיצרו את האמונה הזאת? דבר, איש, דבר, אם יש איזשהו תוכן לכל ההצהרות שהצהרת עד עכשיו.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ][God:

אני עוקב אחר הת'רד הזה מתחיל דרכו, ועדיין אין לי שום מושג מה זה סיינטלוגיה.

---

אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע שכל הנשמות הם בעצם אסירים בין-גלקטיים שנשחטו על ידי הגנרל הבין-גלקטי קסנו?

(עכשיו שרונן לא טורח להשתתף בדיון, אני חושב שזה יהיה משעשע לספר לכם מעט על הכת הזאת).

מה שאמרתי מקודם הוא לא בצחוק. הבארד טוען שלפני שבעים מילארד שנה קיסר בין-גלקטי בשם קסנו הגלה מיליארדי אסירים לכדור הארץ. הוא כלא אותם בתוך הרי געש, והפציץ אותם בפצצות התכה. הם מתו, והפכו לת'נים - נשמות אבודות שנדבקות לחיים וגורמות כאב. על ידי הגעה למצב של הארה, אדם נפתר מכל הת'נים שדבוקים לנשמה שלו.

ובזה ידידנו רונן מאמין. או שאולי לא טרחת לקרוא את כל ספרי האמונה עד הסוף?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:

אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע שכל הנשמות הם בעצם אסירים בין-גלקטיים שנשחטו על ידי הגנרל הבין-גלקטי קסנו?

(עכשיו שרונן לא טורח להשתתף בדיון, אני חושב שזה יהיה משעשע לספר לכם מעט על הכת הזאת).

מה שאמרתי מקודם הוא לא בצחוק. הבארד טוען שלפני שבעים מילארד שנה קיסר בין-גלקטי בשם קסנו הגלה מיליארדי אסירים לכדור הארץ. הוא כלא אותם בתוך הרי געש, והפציץ אותם בפצצות התכה. הם מתו, והפכו לת'נים - נשמות אבודות שנדבקות לחיים וגורמות כאב. על ידי הגעה למצב של הארה, אדם נפתר מכל הת'נים שדבוקים לנשמה שלו.

ובזה ידידנו רונן מאמין. או שאולי לא טרחת לקרוא את כל ספרי האמונה עד הסוף?

---

מעשייה חמודה ביותר...
דומה לתנ"ך או לתורה של כל עדה ועדה...
כל אחד והמעשיות שלו

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ^SoulFly:
מכל מה שקראתי כאן.. כל מה שהראל הסביר נשמע הרבה יותר הגיוני. פשוט.. נשמע קצת יותר אמין.
(הא, אני משתעמם מדיון שאני בצעמי פתחתי P: )

---

אתה רוצה להגיד לי שהסיפור על מיליארדי הנשמות האבודות המרחפות בעולם לא נשמע לך אמין?! מדהים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
ובזה ידידנו רונן מאמין. או שאולי לא טרחת לקרוא את כל ספרי האמונה עד הסוף?

---

מתחילת הדיון אתה שם מילים בפי. כבר אמרתי שלא כל דבריו של האברד ברורים לי אבל ברור לי מאוד שאתה אטום כי חושב שאתה צודק בכך ששם מילים בפי. כבר אמרתי שעניין הנשמות הוא הדבר שיש לי הכי הרבה שאלות לגביו אבל אין לזה קשר לתמיכתי את סיינטולוגיה. סיינטולוגיה היא הרבה יותר מכפי שאתה מנסה להציג אותה. אתה מחפש את התחום בסיינטולוגיה שהכי קשה להבינו בשביל לשכנע רבים בכך שהיא מזוייפת, כמה פשוט ופחדני.

אני עם סיינטולוגיה בגלל מה שהיא, לוחמת זכויות האדם וחירותו ופועלת למען השלום והשפיות, ופחות בגלל עניין הנשמות שקשה להבנה. ואני אגלה לך סוד, ביקרתי במרכזי סיינטולוגיה והסתבר לי שאינני היחיד, גם סיינטולוגים אחרים לא סגורים עדיין בכל הצהרותיו של האברד למרות שאתה טוען לשטיפת מוח, אבל הם כן הצטרפו לסיינטולוגיה בזכות יכולתה לעזור בתחומים אחרים ובוודאות (ואל תספר לי עכשיו על איזושהי מעבדה).

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי God:
"הדת מלמדת את השטות המסוכנת שהמוות איננו הסוף".
ריצ´רד דוקינס.

---

זו זכותו של אותו "ידוען" לחשוב כך אך הוא לא נימק דבר. זהו כנראה עוד אינטרסנט שסיינטולוגיה כנראה מאיימת עליו ולכן הרגיש צורך לומר את מה שאמר. גם אני יכול להביא ציטוטים ומנומקים אבל בנתיים אביא ציטוט אחד עיקרי המסכם זאת היטב, הנה -

ציטוט:

---

צפיתי בכנסיית הסיינטולוגיה במהלך העשורים האחרונים. מעבירי הביקורת באו והלכו. היא יצאה עם ידה על העליונה במאבקים נגד מוסדות ממשלתיים רבי-עוצמה ונגד קנאות מאורגנת. בעקבות כל מחלוקת, הכנסייה גדלה ושגשגה.

היתה לי גם ההזדמנות לפעול יד ביד עם סיינטולוגים מן השורה במסגרת היומיומית. אני תמיד מתרשם מן העוצמה האישית, הבהירות ואמות-המידה האתיות הגבוהות של חברי הכנסייה. לפיכך, הן ברמת ההנהגה והן ברמה האישית, לסיינטולוגיה יש אופי חזק המבשר טובות לגבי עתידה.

ולסיום, הייתי מעוניין להזכיר שכנסיית הסיינטולוגיה לקחה אחריות כלפי החברה שמסביבה. נראה שמעבירי הביקורת 'מעולם לא מצאו את ההזדמנות הנכונה' להזכיר את עבודת הכנסייה בתחומי הרפורמה החינוכית, המלחמה נגד סמים, הפרסום של ניצול לרעה בשטח הרפואה, וכן תחומים אחרים של רפורמה חברתית. לפיכך, סיינטולוגיה ממשיכה לעבוד לקראת עתיד בהיר יותר לכולנו, ואני, במיוחד, מאחל לכנסייה את מירב ההצלחה במאמציה.

פרופ' ג'יימס ר. לואיס
יושב-ראש
המחלקה ללימודי דת
World University of America

---

אז האמנם הארגון מסוכן? בעולם לא שפוי כמו שלנו אין הצהרה מסוכנת מזו. אני אוסיף ציטוטים ככל שהראל יחליט להמשיך להכפיש את הארגון החיוני הזה.

--------------------

ציטוט:

---

במקסיקו ב-1976 פורסם תרגום חדש לספרדית של 'דיאנטיקה', וכ-12 מיליון צופי טלוויזיה חזו באנשי-שם דוברי ספרדית המספרים על יתרונותיו.

---

ציטוט:

---

בלוס-אנג'לס, בראשית אפריל 1997, כהכרה בתרומותיו ההומניטריות של מר האברד, שוּנָה שמו של הרחוב שבו ממוקמות כנסיית הסיינטולוגיה של לוס-אנג'לס, ארגון סיינט-היל האמריקני והארגון המתקדם של לוס-אנג'לס, והפך ל"דרך ל. רון האברד". לאחר כמה חודשי בנייה שנועדו להפוך את הרחוב לאחד הרחובות העירוניים היפים בעולם, נפתחה 'דרך ל. רון האברד' בחגיגה שנמשכה יום שלם, ונכחו בה פקידים ממשלתיים ועירוניים, מכובדים מקומיים ולמעלה מ-7,000 סיינטולוגים מכל העולם. הן מושל קליפורניה והן ראש עירית לוס-אנג'לס שלחו נציגים אישיים להעביר מסר של תמיכה ואיחולי ברכה. הנואמים שיבחו את ל. רון האברד על עבודותיו ההומניטריות ותרומותיו בעזרה לחיסול האנאלפביתיות, השימוש בסמים והפשע, לא רק בלוס-אנג'לס אלא אף בערים רבות נוספות מסביב לעולם.

---

והראל, ה"ידוען" המקומי שלנו, הצהיר שרון פסיכופט. פשוט הצהרה פסיכית.

אז הנה לכם, מאוד קל לסכם את סיינטולוגיה במשפט אחד כמו אותו "ידוען". זה מאוד שיטחי, מתחמק ולא משכנע. אדם לא חייב להסכים עם כל דבריו של האברד בכדי להצטרף לארגון שהקים, וזו השורה התחתונה שמסתבר הראל אינו מבין. אינני סגור לחלוטין בעניין הנשמה אך בכל זאת מצאתי עניין בסיינטולוגיה בזכות הדברים האחרים הרבים שהיא מייצגת ואני האחרון לשים רגל לניסיון החיובי הזה.

מצד אחד הראל הסביר את הפיכתה של סיינטולוגיה לדת משיקולי מס אך מצד שני טען שהאברד הוא שרלטן, למרות שכתנועה עם אופי דתי אסור להאברד להכניס לכיסו הפרטי מריווחיה. אז אופס! יש כאן סתירה בדבריו. האמנם?

עכשיו, לאותם אנשים שמעולם לא נתקלו בשם הארגון הזה. אתם מוזמנים לגלוש לאתרים הבאים ולהבין מיהי באמת. אתם לא חייבים להסכים או להאמין בכל מה שהאברד טען אך למרות זאת, המתנגדים לה פשוט לא יכולים למחוק את כל תרומתה של סיינטולוגיה לחברה. נקודה.

http://whatis.scientology.org.il

אתר מאוד מקיף ומומלץ. תמצאו בו כמעט אינספור של ציטוטים מפי ידועי שם אשר מספרים בהתלהבות עד כמה סיינטולוגיה עזרה להם והיכן. תמצאו בו גם את תולדותיה של סיינטולוגיה ואת היקפה האמיתי שהראל מסרב להכיר בו (אני יודע זאת לפיכך ש"הזדעזע" לגלות שיש סיינטולוג בישראל). תמצאו בו ציטוטים רבים מאוד של פרופסורים, דירקטורים, חברי פרלמנט ואנשים בעלי מעמד נוספים אשר מספרים את דעתם החיובית על סיינטולוגיה, כמו זו שציטטתי לעיל, ומהי לדעתם התחזית לגביה. תמצאו בו מידע מקיף על מייסדה "הפסיכופט" של סיינטולוגיה, ל. רון האברד. ועוד ועוד ועוד

http://www.scn.org.il

זהו עוד אתר, בו תוכלו לראות את שאלות האישיות שעניתי עליו לפני שקיבלתי את השירות הסיינטולוגי הראשון.

http://www.cchr.org.il

זהו האתר של "עמותת מגן לזכויות אנוש". נוסד ב-1969 על ידי סיינטולוגיה כדי לחקור הפרות זכויות אדם בידי פסיכיאטרים.

------------------