הדיון עם רונן הצליח לתסכל אותי כל כך, שאפילו דנתי בו עם אנשים אחרים בחיי. תאמינו או לא (ואני לא מאמין), אני אדם טוב מטבעי. קשה לי לוותר על אנשים, להתייאש עליהם. ולכן המשכתי, בתקווה שאולי משהו יחדור לרונן. אבל אפילו אבי אמר לי "למה אתה בכלל טורח?" ואני מנסה להסביר לו, אבל לא מצליח. "למה בכלל אתה מתווכח עם אנשים כאלו?" הוא עונה לי, ואני לא מצליח לענות. אני מתדיין עם חברה של אמי, פרופסור ליעוץ ארגוני (שאת הדוקטורט שלו הוא עשה בפסיכיאטריה, דרך אגב. אתם יודע - הדת של הנאצים) ואני אומר לו את כל הדברים שרונן אמר. הוא לא מתרגז. הוא מחייך. "למה אתה מתווכח עם אנשים כאלו?" גם הוא עונה לי. ואין לי תשובה. אני כנראה באמת טיפש ואטום.

הייתי צריך לשים לדברים שרונן אמר ביתר פירוט. כבר בעבר, לפני מספר רב של הודעות, רונן אמר (שהבאתי לראשונה את המאמר של הטיימס) שהוא לא קרא אותו יותר מדי לעומק אבל אין לו צורך כי הוא יודע שהוא מגמתי, בגלל כל הדברים שהוא קרא, ראה, חווה וחש. זה היה צריך כבר לצלצל בפעמונים. רונן הודה חד-משמעתית שלא משנה איזה טיעון אביא, או איזו הוכחה אביא, הוא לא יאמין ויקשיב. מבחינתו, זה מוכח וזה בכלל לא משנה מה אגיד.
אז למה להמשיך את הדיון? אני לא יודע. תגידו לי אתם.

אבל משהו אחר שרונן אמר בהודעה האחרונה שלו סגר את הדיון שלו מבחינתי. הוא אמר שהציטוטים שלו מדויקים וניתנים לבדיקה, ואלו שלי מובאים מעיתון מגמתי. עכשיו, הנה גישה שמוכרת לי אישית רבות. הגישה הדתית. הסימוכין הדתיים (זה יכול להיות התנ"ך, או במקרה שלנו ציטוטים מאתר סיינטלוגיה) הם תמיד הנכונים ביותר, ואילו כל האחרים שקריים ומגמתיים. שאדם קורא לכתבה מעיתון הניו-יורק טיימס ,העיתון הרציני, הנחשב והאובייקטיבי ביותר בעולם כתבה מגמתית מעיתון (סתם עיתון, אפילו), אז בלי שום ספק הוא הלך רחוק מדי בכיוון הדת. אדם שמסוגל פשוט לבטל, בכזאת מהירות ושרירות טיעונים בעלי משקל שניצבים מולו... סתם עיתון מגמתי? אני לא יכול להבין את זה. מה שבכלל מצחיק הוא שרונן מצידו מציג לי כתבה על "ריסון קטלני". רק שניה, אני חשבתי שכתבה מעיתון מגמתי לא נחשבת. פתאום היא כן? או אולי רונן חושב שעיתון שממנו מגיעה הכתבה הוא בעל יותר קריטריונים מהטיימס? לא, זאת לא הסיבה. הסיבה היא התוכן. אם כתבה בעיתון נוגדת את הפסיכיאטריה, היא ציטטה ניצחת. אם כתבה בעיתון נוגדת את הסיינטלוגיה, מדובר במאמר מגמתי ושקרי. פנאטיות דתית כבר אמרתי?

מה עוד? אולי גם הדרך שרונן כל הזמן מוצא חברים לסיינטלוגיה (כמעט מתחת לכל אבן, זה נראה) ומדבר איתם, לומד מהם, והכל. הוא גם תמיד התלמיד, שימו לב - האנשים שהוא מדבר איתם (גם אלו שהוא פוגש ברחוב), תמיד מבינים יותר ממנו והוא מקשיב להם. מניסיון חייהם ומהדברים שלהם הוא הבין המון דברים, כמו את אמיתות הסיינטולוגיה. אבל אם רונן מדבר על סיינטולוגים על סיינטלוגיה, למה הוא לא מדבר עם פסיכיאטריים לגבי פסיכיאטרייה? לא שאני מציע לו טיפול תרופתי (למרות שמי יודע...) בפסיכיאטריה. יש למעלה מ-2400 פסיכיאטריים רשומים במדינה, ואני בטוח שהוא יכול לדבר עם פסיכיאטר כלשהו לגביה. אם רונן כל כך בטוח שהפסיכיאטרייה היא אמונה של נאצים ומשטרים דיקטטוריים, אז מה יזיק לשמוע מה יש לצד השני להגיד? הוא הרי מצפה שנאמין לניסיון החיים הרב שלו וכל האנשים הוא דיבר איתם. אז אם הוא דיבר אם כל כך הרבה אנשים, למה לא אם פסיכיאטריים? הרי גם להם יש ניסיון חיים מדהים ומרתק. אין ספק שהם ראו וטיפלו בעשרות בעיות מרתקות (בכלל נושא מרתק). אז למה לא לשמוע מה יש להם להגיד? רונן מדבר עם כל כך הרבה אנשים (בכל יום הוא מדבר אם אדם חדש לפחות, כך זה מתברר - אני זוכר עשרות הודעות שבו הוא מספר לנו על השיחות שהוא ניהל עם אנשים). אז מה מזיק לדבר עם עוד אדם? אבל זה יהיה טיעון לוגי, וכבר הוכנו שטיעונים לוגיים לא עובדים על פנאטים דתיים.
כמובן שאני כבר רואה שרונן יגיב לפסקה הארוכה הזאת (למרות שאני אציין בסוף ההודעה שלי שלא יעשה כך) שהוא כן דיבר עם פסיכיאטריים. לא, לא, אני מתקן. הוא יגיד "מאיפה אני יודע שהוא לא דיבר עם פסיכיאטריים". אבל זה די ברור בהתחשב בכמות השטויות שהוא פלט על פסיכיאטרייה (רעיון של נאצים, באמת. מצא לו עץ לטפס עליו). אין שום דרך שאדם שמבין בנושא יבלבל את המוח כל כך הרבה (כריתת אונה? מי כורת אונה בפסיכיאטריה? מאיפה הוא שמע את הדברים האלו? מי מאכיל אותו את השקרים האלו? סליחה, אני יודע. כת הסיינטלוגיה). אתם מבינים, פסיכיאטריה היא גם משהו שלמדתי, גם אחותי, גם אימי (דוקטור, אשר למדה בעבר טיפול סוציאלי ופסיכולוגיה - שהיא חלק בלתי נפרד מפסיכיאטריה), חברה של אימי שכבר ציינתי, דודתי שהיא אחות שעובדת במחלקה הפסיכיאטרית, ובכלל כמות אדירה של חברים, מכרים וכו'. אני יכול להגיד לכם בבטחון שיש הרבה בעיות בפסיכיאטריה, ולכולם יש ביקורת כלשהי עליה (ועל תיאוריה או אגף במדע ללא ביקורת - למה, על כימותרפיה אין ביקורת? על מכניקת הקוואנטים אין ביקורת? שניהן עובדות והן חלק בלתי נפרד מהמדע, אבל). אבל רונן פשוט מדבר שטויות. הוא מדבר בבירור כאדם שאינו מבין דבר וחצי דבר בנושא שעליו הוא מדבר. וזה בכלל חמור.

זה גם המשיך אחר כך. רונן טוען ש, ואני מצטט (רחמא ליצלן)
בוא אני אספר לך מה ההבדל ביננו, אני מסתמך על בדיקה אישית ומקיפה מקרוב, אתה מסתמך על מה שנכתב בעיתון על ידי כתב שזו בסה"כ דעתו ויתכן בהחלט שישנם מניעים אינטרסנטים מאחורי הדבר, והסברתי מדוע היא נראית לי לא אמינה כבר בהודעתי האחרונה.

האם אתם רואים כמה פנאטיות דתית יכולה לעוות את מוחו של אדם? הוא באמת חושב שבדיקה אישית שלו היא קריטריון רציני יותר מאשר כתבה מעיתון בלתי תלוי (כמובן שמאוד קל לבטל את הכתבה כמגמתית מאשר באמת להתייחס לטיעונים שהיא מעלה). זה כבר אומר דרשני. ברור שכל אדם הגיוני ישתכנע יותר לא מניסיון אישי (כי הרי לכל אדם יש ניסיון אישי, ולכל אדם דתי יש המון ניסיון בדת שלו. אז מה? אני אאמין לכל אדם דתי עכשיו), אלא דווקא מדברים בלתי תלויים - מאמרים, מחקרים ובדיקות לא-תלויות.
אבל בעוד שרונן מייחס חשיבות עליונה לניסיון אישי, הוא מייחס חשיבות אך ורק לניסיון האישי שלו. אם אני אטען שניסיוני האישי הוכיח אחרת, זה אינו אומר דבר. כלומר שוב, ניסיון אישי - אבל רק של המאמין. הוא גם אמר כך בעצמו שהוא חושב שניסיון החיים שלו יותר רחב משלי. מה עוד אפשר להגיד?

ועכשיו, לקטע החשוב

לאחר עוד ההודעה ארוכה ומעייפת, אני אשאל את רונן את השאלה הבאה - האם יש טעם להמשיך בדיון? האם יש משהו שאוכל להגיד שישכנע אותך? דבר אחד? ולא, אל תעיז אפילו לענות לי בהפוך על הפוך, או לנסות לגרור את השאלה למקומות אחרים (ואפילו אל תעיז לצטט או להגיב למשהו אחר בתגובה הארוכה שלי). רק לשאלה. אך ורק לשאלה. בתשובה של כן או לא. האם יש משהו שיכול לשכנע אותך אחרת (משהו שאני פיזית יכול לבצע - אל תגיד לי תשובות כמו "שאני אראה בעיניים אחרת או שאחווה דברים אחרים"). משהו. איזשהו טיעון, פילוסופיה, מסקנה, הוכחה, מאמר, עדות, עובדה, ציטוט, כל דבר שיכול לשכנע אותך שאולי, רק אולי, אתה טועה לגבי סיינטולוגיה.

וזהו. אני לא אפצח את פי, ולא אגיד מילה אחת עד שאראה תגובה, אלי, על תוכן השאלה הזאת (ועל תוכן השאלה הזאת בלבד), בתשובה שהיא לא יותר ממשפט אחד ולא יותר מחמישים מילים על האם יש משהו שיוכל לשכנע אותך (בכלל, כלומר האם אתה רואה שיש בכלל אפשרות כזאת), ומהו בקווים כללים (האם אתה רוצה ציטוט, מאמר, השוואה, ספר, וכו'). אם התשובה שלך היא לא, אני לא אמשיך בדיון הסרק הזה.

עריכה - וכן, אני אצפה שתעמוד במילה שלך. אם אתה אומר מה שישכנע אותך, אני מצפה שתגיב בהתאם ותשקול בכובד ראש כאשר אספק לך את מבוקשך.

------------------
נחשו מה? אני עכשיו

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
אתה מחזק את דבריי שאתה טמבל ואטום ומתייחס רק למה שנוח לך, לכן אגב דעתך עליי לא מנידה אצלי עפעף כי אתה בדבריך משכנע אותי הכי טוב שדבריי נכונים.

---

אני מצטט את גלל החוכמה שלך רק כדי שלא תחזור על עצמך שלא לצורך. אחרי מספר הודעות, מתגנב אצלי החשד שיש לך נטייה לעשות כך. אכן, לא מזיז לך מה אני חושב עליך ועל הסיינטולוגיה. גישה מאוד בוגרת, היות והיא מונעת ממך להתייחס לבעיה החשובה: מהי המהות של דתך.
אני כבר אמרתי בעבר כי לדעתי אתה עברת שטיפת מוח מסוימת. המקצוענים קוראים לזה השאה, אבל נעזוב את המונחים הפסיכולוגים/פסיכיאטריים בצד לרגע. חוסר הפתיחות שאתה מגלה בתגובותיך - נניח התגובה הבאה:

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
אני בהחלט אטום לבקשה לא רלוונטית שלכם כגון בחירת כותרת לסיינטולוגיה ואני בהחלט לא רואה צורך להתנצל על כך. כאשר תתעסקו בעיקר, לא בטפל, אז אדע שאינכם מפחדים מלהתמודד עם האמת שבעיקר. והעיקר הוא תרומותיה לחברה, הטכנולוגיות הנכונות שלה ואלו למעשה התכל'ס האמיתי.

---

ציטוט:

---

הפסיכיאטריה היא פרי המצאתם של משטרים נאציזם. לכן זה לבדו מבטל לחלוטין את הקרדיט שאתה מעניק לה. הפסיכיאטריה "מטפלת" באמצעות סמים אשר למעשה מדכאים את האדם, את תודעתו ויכולתו. האם למישהו יש ספק שאלו ההשלכות של הסמים? הפסיכאטריה לעיתים בגישה מוטעת מבודדת אנשים ובכך תורמת להרעת מצבו. מלבד גישת הסמים שמתעללת במודעות הפסיכיאטריה גם משתמשת בגישות אכזריות אחרות כגון כריתת אונות במוח, נתינת הלם באמצעות מכות חשמל, בידוד וכן הלאה, ואין ספק שאלו שיטות המפחיתות מודעות והורסות את הנפש מאוד, ולכן אינני מתפלא לשמוע על כל ההתנסויות השליליות של אנשים לגביה, פלא שאתם תמימים.

---

בניגוד לאותם מאמרים, שאתה מחזיק ב"מקור" שלהם, ספק אם קיבלת את ההיגד המופלא (באמת מופלא - אני קורא אותו כבר חמש פעמים רצוף ועדיין פליאתי לא תמה) מפי גורם לא תלוי. הדיעה שאתה מחזיק כאן כל כך מוטה, לא מקצועית - היא זועקת בורות - ומתלהמת, עד כי איני יכול לתאר באיזה מצב נפשי היית ברגע בו כתבת אותה. אנא: הפסיכיאטריה הינה מדע נאצי? כלומר לא היתה קיימת לפני 1940, נניח?
וכמובן, עקרון הפלא שמפריד בין הפסיכולוגיה לפסיכיאטריה - שכפי שאמרתי בעבר, נגזרות מאותו מדע בדיוק, ונתונות בהחלט לביקורת (כולל ביקורת עצמית מצד העוסקים בה. אולי שווה לך לנכס אליך את הגישה).
אתה גם טוען שאחד מעקרונות הפסיכיאטריה היא להרחיק את חולה הנפש מהציבור הרחב, ופעולה זו מזיקה. לפיכך אני מסיק כי הסיינטולוגיה היא בעד להשאיר את חולי הנפש בציבור הרחב.
עכשיו אני מבין מדוע יש לך עניין בכך שהסיינטולוגיה תהיה השיטה המקובלת.

אין לנו טעם עוד לדון בשטות הזו. אתה לא תאמר לי מהי הסיינטולוגיה, ואני אצטרך לשים את כל ידיעותי בנושא בסימן שאלה, עד שאמצא סיינטולוג אינטילגנטי ושפוי שיסביר לי במילותיו במה מדובר.
It could take some time.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
ועכשיו, לקטע החשוב

לאחר עוד ההודעה ארוכה ומעייפת, אני אשאל את רונן את השאלה הבאה - האם יש טעם להמשיך בדיון? האם יש משהו שאוכל להגיד שישכנע אותך? דבר אחד? ולא, אל תעיז אפילו לענות לי בהפוך על הפוך, או לנסות לגרור את השאלה למקומות אחרים (ואפילו אל תעיז לצטט או להגיב למשהו אחר בתגובה הארוכה שלי). רק לשאלה. אך ורק לשאלה. בתשובה של כן או לא. האם יש משהו שיכול לשכנע אותך אחרת (משהו שאני פיזית יכול לבצע - אל תגיד לי תשובות כמו "שאני אראה בעיניים אחרת או שאחווה דברים אחרים"). משהו. איזשהו טיעון, פילוסופיה, מסקנה, הוכחה, מאמר, עדות, עובדה, ציטוט, כל דבר שיכול לשכנע אותך שאולי, רק אולי, אתה טועה לגבי סיינטולוגיה.

וזהו. אני לא אפצח את פי, ולא אגיד מילה אחת עד שאראה תגובה, אלי, על תוכן השאלה הזאת (ועל תוכן השאלה הזאת בלבד), בתשובה שהיא לא יותר ממשפט אחד ולא יותר מחמישים מילים על האם יש משהו שיוכל לשכנע אותך (בכלל, כלומר האם אתה רואה שיש בכלל אפשרות כזאת), ומהו בקווים כללים (האם אתה רוצה ציטוט, מאמר, השוואה, ספר, וכו'). אם התשובה שלך היא לא, אני לא אמשיך בדיון הסרק הזה.

עריכה - וכן, אני אצפה שתעמוד במילה שלך. אם אתה אומר מה שישכנע אותך, אני מצפה שתגיב בהתאם ותשקול בכובד ראש כאשר אספק לך את מבוקשך.

---

כדי להיות משכנע עליך להוכיח דו צדדיות. כל עוד אינך כזה, לא מצליח להכנס לנקודת המבט האחרת אז אין סיכוי שתהיה הסכמה ביננו. אני מבין את הנקודה שלך, שהיא חד צדדית, הרי לפי הודעתך הזו קרוביך קרובים לפסיכיאטריה וןהפסיכולוגיה. אין לי מושג לגבי הנתונים הכוללים שראית בכדי להבין אם ניתן לשפוט על נסיונך שהגישות הללו יעילות. אבל אני כן יודע מהן הנתונים שאני מחזיק, אתה מתרשם לפי גורמים תלויים פסיכיאטריה ופסיכולוגיה, אני לעומת זאת הבנתי שהגישות שאתה תומך בהן הן לא יעילות עוד בהרבה לפני שנחשפתי לסיינטולוגיה, באמצעות גורמים בלתי תלויים. הביקורת שלי היא בעיקר כלפיי הפסיכיאטריה משום שהפסיכולוגיה בעניי היא עדיין יעילה במידה.

בסה"כ אמרתי שלך נוח להאמין לכתוב בעיתון בעוד שאני לא הסתפקתי בזאת ובדקתי מהי התמונה הכוללת על ידי ניסיון. כן, גם של הפסיכיאטריה. מלבד ידידים היו לי קרובים שהתנסו בסמים פסיכאטריים, לעיתים למראית עין נדמה שהם מהווים סם מרגיע אך לטווח הארוך אין לכך השפעה חיובית כלל. זה משתנה מאחד לאחד, יש עם סף רגישות גבוה יותר ויש פחות.

לאחר שההבהרת לי על כל קרוביך הקרובים לתחום לכן אני מבין מדוע דעתך היא כזו על הסיינטולוגיה. גם כן רציני. יש המון אנשים שבאתי איתם במגע או שקראתי עליהם שמאשימים את הפסיכיאטריה שפגעה בהם. כך שכל מחקריהם שאכן מבוססים על גישה מוטעית שהאדם הוא חיה הם פסולים ביסודם.

עכשיו, ידידתי היא סטודנטית לפסיכולוגיה. היא בעצמה אמרה שסיינטולוגיה אינה אמורה לסתור גישה כפסיכולוגיה אלא הן למעשה משלימות אחת את השניה. מדוע אני אומר את זה? משום שתבין שחצי מהטיעונים אינם רלוונטים, אתה לא יכול לשכנע אותי שסיינטולוגיה פסולה רק משום שלדעתך פסיכולוגיה נכונה, כי זה לא סותר את היותה כזו כלל. ובקשר לפסיכיאטריה, כבר הבעתי את דעתי, בסה"כ מדובר בגישה, צורת חשיבה, של אבי השיטה. וכן, הפסיכיאטריה עוסקת בכריתת אונות מוח, שוקי חשמל, וסמים המפחיתים ממודעותו של האדם. וכן, ה"רפואה" הזו נולדה במשטרים חשוכים כנאציזם, אשר לא האמינו בכבוד האדם ובחירותו.

ואתה יכול לספר לי עד מחר מה ה"פרופסורים" שלך חושבים ויכוח איתי, הם האחרונים שציפיתי שיקבלו את דבריי אז זה לא לעניין לספר לנו מה הם חושבים ולמצוא בכך חיזוק. זה לא סוד ששתי הגישות בתחרות. אולי במקום זאת יהיו יעילים לשם שינוי ויסבירו לך את הגישה שלהם "היעילה" שלהם? ואני מדבר על הפסיכיאטריים, שאולי יש להם מחקרים נכונים שגרמו להם להבין דבר אך דרכי הטיפול הן מוטעות. ז"א, אין להם חלופה יותר מוצלחת אז הם בחרו ברע במיעוטו. אז אתה מבין? כל היבט ניתן לחלק להמון מובנים אחרים, לכן לא אני ולא אתה נצליח לשכנע אחד את השני. אני בסה"כ מביע לפי מה שראיתי בשני הצדדים, ואת זה אני קובע כממשות שלי. אני חושב שזה מספיק ברור.

לכן, יהיה הגיוני שנחליט לסיים את הדיון הזה בהסכמה הדדית שאנו מכבדים את ראיית הצד השני ומה שנכון עבור אחד אינו חייב להיות נכון עבור הצד השני. מספיק הוגן?

טוב, אני ממהר אז אדחה את תשובתי לאסף למועד מאוחר. בנתיים אגיב רק על הבא:

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף:
אין לנו טעם עוד לדון בשטות הזו. אתה לא תאמר לי מהי הסיינטולוגיה, ואני אצטרך לשים את כל ידיעותי בנושא בסימן שאלה, עד שאמצא סיינטולוג אינטילגנטי ושפוי שיסביר לי במילותיו במה מדובר.
It could take some time.

---

וכך אתה חושב שאתה נשמע אמין. כי אם היית מתכוון לזה ובאמת רוצה לדעת אז היית מניח לי "סיינטולוג לא שפוי שכמוני" ובאמת ניגש לסיינטולוג אחר שמי יודע, יהיה בהרבה יותר אינטלגנטי ומשכנע ממני. ואולי לא. אבל לפחות תבדוק זאת לפני שתדבר ועוד תסיים ביציאה הכ"כ לא משכנעת "זה יכול לקחת זמן". אתה כותב דברים שאין לך מושג בהם, בכדי להיות צודק בכל מחיר. סיינטולוגיה היא האחרונה שכופה על מישהו ממשות, היא מציגה את עצמה ומאפשרת לקהל להחליט האם הם מקבלים זאת. אז ממה אתה מפחד כ"כ? תפנה אליהם, תבדוק היטב, ואם לאחר מכן תחליט שאינך מקבל זאת אני האחרון להציב בפניך נתונים של אנשים מרוצים. אבל חשוב שתיגש אליהם לא בגישה של לנסות להוכיח שהם טועים, אלא בגישה פתוחה ורעננה. מה שתחליט אני אכבד, מעולם לא הכרחתי אדם לקבל את אותו הניסיון שלי או של אחרים גם על עצמו.

מורידין, מדוע לא תפנה בשאלה הזו אל הראל ואסף? כי נדמה שהם מבינים בה לא פחות ממני.

אגב, אסף והראל, קראתם את הספר דיאנטיקה? במחיר של 80 ש"ח אתם יכולים לנסות אחד על השני את שיטותיה, וכך אולי תקבלו ממשות מדעית. שימו לב, סיינטולוגיה לא צריכה "למצוץ" את כספכם לפני שתבינו שהיא נכונה. כל אחד שקרא את הספר יכול לנסות זאת על עצמו באמצעות שותף שקרא את הספר גם הוא. כפי שאתם רואים, סיינטולוגיה לא טורחת להציב אתגרים ממש קשים בכדי להסתיר את "שקריה".

פסיכיאטריה זו גישה, גם סיינטולוגיה זו גישה. ממתי יש בעולמנו מקום רק לגישה אחת בלבד?

יום טוב.

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
כאשר תתעסקו בעיקר, לא בטפל, אז אדע שאינכם מפחדים מלהתמודד עם האמת שבעיקר. והעיקר הוא תרומותיה לחברה, הטכנולוגיות הנכונות שלה ואלו למעשה התכל'ס האמיתי.

---

הדבר מזכיר לי מאמר שנכתב ע"י הרמב"ם, בו הוא דן בקיומו הממשי של משה רבנו. באותה תקופה ניסו מלומדים לנצל את הכלים הארכיאולוגיים הקיימים כדי לבסס מי היה משה רבנו והיכן נקבר, וכמובן - האם היה אדם כזה או שקיומו הוא רק מיתוס ריק מתוכן. הרמב"ם שמר על ראש פתוח, ואמר כי השאלה פשוט לא רלוונטית. גם אם משה מעולם לא התקיים, אין הדבר גורע מאומה ממורשתו. משה הוא עדיין אותה דמות שהרב רואה בעיני נפשו בסעודות חג ובאירועים דתיים, וגם אם יתברר שהאדם מעולם לא היה קיים - אותה דמות שסייעה לו והיתה לו לדוגמה עדיין קיימת. עקרונות המוסר ומורשת משה רבנו נשארת בעינה, והחיטוטים בעצמות עתיקות הם עיסוק בתפל, ולא בעיקר.
זו, אגב, דוגמה מצוינת שיכלת להביא, רונן. אבל אני חושד שאינך בקיא בכתבי הרמב"ם יותר משהינך בקיא בהשאה ובפסיכיאטריה.
לא משנה, שכן איני מתכוון לעמוד כאן ולהשוות בינך לבין כבוד הרב (תסלח לי, אבל לעומתו אתה ואני שנינו מתגמדים) ובוודאי שלא להשוות בין הסיינטולוגיה למורשת משה רבנו.
לפיכך, אתן דוגמא טובה יותר, שתתן לך מושג קלוש עד כמה הגישה בה אתה נוקט לא רלוונטית לדיון. הסיינטולוגיה, על פי גישתך, היא כמו הארווי. מהסרט המפורסם בשחור לבן. הארנב הבלתי נראה בגובה שני מטר.
לפני שתתחיל לשחרר נאצות, ארחיב ואסביר. בסרט אדם ושמו אלווד פ. דאוד קם יום אחד ואומר לכל סובביו כי ארנב בלתי נראה בגובה שני מטר מלווה אותו בדרכו, ומגשים לו משאלות קטנות. הארנב הולך איתו לשתות בבאר, הולך איתו לעבודה וכן הלאה. רק אלווד רואה אותו, והוא מדבר רק עם אלווד. אלווד הופך אט אט להיות אדם מאושר שוב, מרגיש טוב יות, נעשה מלא תקווה ואמון באנשים ומסייע לזולת. אחותו קרת הלב לא מוכנה שסיפורי הארנב המטורפים הללו ימשיכו, והיא ממהרת לאשפז את אחיה במתקן פסיכיאטרי, שם יעבור טיפול שיגמול אותו סופית מהזיות הארנב (אגב, לא מתואר בסרט מהי מהות הטיפול. כריתת אונה?).
רק שברגע האחרון נהג המונית שהביא את אלווד (והארווי, כמובן) למתקן מפתח שיחת חולין עם האחות. הוא אומר לה כי הוא מביא הרבה אנשים במצב דומה לזה של אחיה. "הם מגיעים מאושרים ומקרינים תקווה, ובדרך חזרה הם מכונסים בעצמם, עצובים ואינם בוטחים באיש."
האחות מיד מבינה את גודל הטעות שהיא עומדת לעשות, וממהרת לעצור את הפסיכיאטר (מכריתת האונה תוך הטיפול בהלם חשמלי שאחיה עמד לעבור, כמובן). היא מעדיפה שאחיה ימשיך להאמין בהארווי, על אף שאינו אמיתי בעיניה, ורק שישאר מאושר.
כך אתה מתאר את הסיינטולוגיה. היא גורמת אושר ותקווה למאות אלפים. אולי היא לא נכונה, אז מה? גם אפשר לטעון שהארווי לא היה אמיתי. כל העיסוק בנושא "האמיתיות" של הסיינטולוגיה (והארנב הבלתי נראה בגובה 2 מטר) הוא תפל. חשוב רק ההשפעה שיש לה על האנשים. אם יתברר שמדובר במסובב ללא סיבה - so be it.

אני מקווה שאתה מבין שהגישה הזו לא תוביל אותנו לשום מקום בדיון הזה. אני, הראל עילם ומורידין מאוד רוצים תשובה ישירה. אם תנסה להשתמש בתירוץ הארווי, אתה רק תאריך את הסבל.
מגיעה לנו התייחסות כנה ורצינית. אנו לא דנים בהשפעות הסיינטולוגיה. אנו דנים בהאם יש חיים אחרי המוות המוכחים באופן מדעי, והאם הסיינטולוגיה הוכיחה משהו בהקשר זה. ואם כן, על מה זה מתבסס.
כבונוס, לפחות שלושה-ארבעה מאיתנו ישמחו להעשיר את ידיעותיהם החלקיות על סיינטולוגיה, מפי אחד ממאמיניה.
ולא, אין לנו כל עניין לקרוא את "דיאנטיקה". אנחנו לא ממש מעוניינים ללמוד סיינטולוגיה. יותר אנחנו מעונינים לשמוע כיצד אתה מסביר את טיעונך הבא:

ציטוט:

---

עכשיו, אני רוצה להבהיר נקודה: גם אם זה נכון, אין זה מעיד על קיומו של אלוהים. אני אישית נוטה להאמין בו אך עצם אמיתות גלגול נשמות או חיים אחרים אינם בהכרח תנאים לקיומו.

עכשיו מעט חומר תיאורתי, על פי שלמדתי:

אנחנו ישות רוחנית. לא העניים שלנו, לא המוח שלנו, אלא אנחנו. במילים אחרות, אנחנו זה לא גופינו. לא גופינו הגישמי כי אם משהו שחי לנצח, הגוף הוא כלי בידי הנשמה להיות בעולם הפיסיקלי. את זה קראתי מתוך מחקריו של אותו חוקר בשם ל. רון האברד, להלן ציטוט מתוך ספרו "יסודות המחשבה".

ציטוט:
--------------------------------------------------------------------------------

"האדם ביחיד ניתן לחלוקה לשלושה חלקים.
הראשון מבין אלה הוא הרוח.

השני מבין חלקים אלה הוא המיינד.

השלישי מבין חלקים אלה הוא הגוף.

קרוב לוודאי, התגלית הגדולה ביותר והתרומה המשכנעת ביותר לידע על המין האנושי היתה הבידוד, התיאור והטיפול ברווח האדם, שהושלמו ביולי 1952, בפניקס שבאריזונה. קבעתי, בקווים מדעיים יותר מאשר דתיים או אנושיים, שהדבר הזה שהוא האדם, האישיות, ניתן להפרדה מן הגוף ומן המיינד כרצונו ומבלי לגרום למוות גופני או להפרעה נפשית..."

--------------------------------------------------------------------------------

אני נמנע מציטוט קטע גדול אשר מתאר במונחים ורעיונות קשים להבנה את תפקודם של כל אחד מחלקי האדם. אם זה באמת מעניין אחד מכם אז הוא יכול לפנות אליי בכדי שאספר לו מהיכן ניתן להשיג את הספר הזה, בו מתוארים היבטים נוספים מרוח, נפש, גוף ומיינד. אך ראו הוזהרתם, הספר קשה ברובו מבחינת ניסוחו והאופן שבו הרעיונות בו מובעים. צריך להתעמק מחשבתית במהלך הקריאה בכדי לקבל הארה וממשות לגבי האמיתות של מה שנכתב בספר שמבוסס על מחקרים רבים ועדויות רבות.

ציטוט:
--------------------------------------------------------------------------------

"...כמה עובדות ידועות, עם זאת, לחלוטין. הראשונה שבהן היא שהאדם עצמו הוא רוח השולטת בגוף דרך מיינד. השנייה היא שהרוח מסוגל ליצור מרחב, אנרגיה, חומר וזמן. השלישית היא שהרוח ניתן להפרדה מהגוף ללא תופעת המוות, ויכול לטפל ולשלוט בגוף כשהוא ממש מחוץ לו. הרביעית היא שהרוח אינו מעוניין לזכור את החיים שאותם חי עד כה, אחרי שהוא התנתק מהגוף ומהמיינד. החמישית היא שכאשר אדם נוטה למות, הוא תמיד יוצא מתוך הגוף..." (אולי זה מה שמסביר את התנהגותה של אימי כשעה לפני מותה?). "...השישית היא שהאדם, לאחר שיצא מתוך גופו, חוזר בדרך כלל אל כוכב-לכת ומשיג בדרך כלל גוף אחר מאותו סוג הגזע כמו לפני כן.
קיים דיון רב על "האזורים-שבין-החיים" ועל תופעות אחרות אשר נחשבו בזמן זה או אחר לעולם הבא או לגיהנום, אך מוכח לחלוטין שהרוח הוא בן-אלמוות, ושהוא עצמו אינו יכול למעשה להתנסות במוות ומזייף את מותו על ידי שיכחה. ברור למדי שהרוח חי שוב, ושהוא משתוקק מאוד לשים דבר מה על מסלול הזמן (משהו למען העתיד) כדי שיהיה לו דבר מה לחזור אליו, לכן יש לנו את התשוקות למין. חייבים להיות גופות נוספים עבור החיים הבאים. ברור שמה שאנו יוצרים בחברות שלנו במהלך תקופת חיים זאת, משפיע עלינו במהלך תקופת החיים הבאה שלנו. הדבר שונה למדי מה"אמונה", או מהרעיון, שהדבר מתרחש.

הביטוי לכך שהעולם הבא מהווה את פרק החיים הבא שלנו משנה לחלוטין את המושג הרווח של גורלה של הנפש. אין כל ויכוח כלל באשר לעקרונות האמונה, מאחר שהדתות אינן מצהירות במדויק, פה אחד, שאדם עובר מיד אל גן עדן או אל גיהנום. אין ספק שאדם, בפרק חיו הבא, חווה את השפעטת הציוויליזציה שביצירתה היה לו חלק. במילים אחרות, האדם חוזר. יש לו אחריות למה שקורה היום, מאחר שהוא יתנסה בכך מחר".

--------------------------------------------------------------------------------

תגובות תתקבלנה בברכה

---

זה טיעון שבשביל לקבלו אנחנו רוצים לדעת על הסיינטולוגיה. רק למען הטיעון הנ"ל. מעבר לכך, לא יותר מדי מדאיג אותי אישית אם הסיינטולוגיה תקום או תפול.

So please - explain.

*ייתכן כי המאמר המדובר בנוגע למורשת משה רבנו נכתב ע"י רב שאינו הרמב"ם. הסיכוי קלוש, היות ואני זוכר היטב במי מדובר - אך אין לי את המאמר מצולם מול העיניים, ואני מבין שבדיונים שלנו צריך אסמכתאות בעותק קשיח בלבד.
במילים אחרות - הרמב"ם, בערבון מוגבל.

מורידין, כבר אמרתי במילותיי מהי סיינטולוגיה, זה בגדול. אבל מעבר לכך זה יהיה מיותר לפרט לעומקו של עניין כי זה לא יהיה ממשי לך. אם זה מאוד מעניין אותך אז את יכול לפנות לאחד המרכזים הסיינטולוגים בישראל ולבקש לקבוע ביקור במרכזיהם ואפילו תזכה בפגישת ייעוץ חינם.

הראל, כפי שאתה סולד שאני מביא ציטוטים של סיינטולוגיה כך אתה צריך לסלוד מהרעיון של הבאת חיזוקים לפסיכיאטריה על ידי פסיכיאטריים, כפי שאתה עושה. לכן, אין משקל לדברים שאותם פסיכיאטריים אמרו לך. אתה למעשה בוחר למה להאמין, זכותך.

אני אייחד את ההודעה הזו על הפסיכיאטריה וטיעוני הנגד. בדבריי אסתמך על דיעות של אנשים רגילים או מנוסים, אנשי מקצוע וגם מה סיינטולוגיה אומרת, כל אחד רשאי להחליט אם הוא בוחר לקבל את דבריה כאמת שפויה.

במהלך היום נזכרתי בהכחשתו של הראל לגבי שיטותיה האכזריים של הפסיכיאטריה, אז למרות שאני מאמין לטיעוני סיינטולוגיה טרחתי לשאול את ידידתי, בת 40 לערך, מורה במקצועה, האם הפסיכיאטריה נותנת מכות חשמל כאמצעי טיפול. היא השיבה בחיוב והחלה לספר לי על ספר שקראה בשם "פעמון הזכוכית" אשר נכתב על ידי הסופרת סילביה פלאת. הספר מתאר את סיפורה של המחברת בהתנסותה עם הפסיכיאטריה, בין השאר קיבלה גם מכות חשמל. לטענתה של ידידתי הספר כתוב בצורה אובייקטיבית, מבלי לחוות דיעה ישירה על הפסיכיאטריה, אך מתוך המתואר בספר הפסיכיאטריה לא מוצגת באור חיובי אלא כדבר הרסני, כך לטענתה, בו ניתן להבין שהפסיכיאטריה ממהרת לטפל באמצעים סיכיאוטרפיים כל מי שנראה לה שונה, מבלי יכולת לקבל אותו ככזה. כששמעתי זאת ממנה נזכרתי שבעבר שמעתי דיעה זהה ממישהי אחרת. בכל אופן, היא הבטיחה לי שבשבוע הבא תביא לי את הספר לעיוני.

לאחר מכן שאלתי אותה האם הפסיכיאטריה עוסקת בכריתת אונות המוח. היא ענתה בחיוב גם כאן וסיפרה לי על סרט ביקורתי וישן נגד הפסיכיאטריה שבזמנו היה שלאגר בשם "התפוז המכני". חבר שהאזין לשיחה התערב ואישר שהסרט בהחלט מפנה ביקורת כלפי הפסיכיאטריה.

אני שמעתי על הסרט בעבר, לצערי לא הזדמן לי לצפות בו אך בכוונתי לעשות זאת. נאמר לי שהוא קשה לצפייה. חברי הסביר שהסרט מתאר את הדחף של פושע לבצע פשעים חמורים כגון אונס, רציחות וכן הלאה. באמצעות טיפול פסיכיאטרי קשה מדכאים את יכולתו לבצע פשעים וכל פעם שהוא מרגיש דחף עז לבצע פשע הוא מקיא במקום זאת. דהיינו, הפסיכיאטריה לא ריפאה את נפשו אלא בעצם כבלה אותו. הסרט מתאר כיצד הפסיכיאטריה הורסת אותו אף יותר, משפילה אותו, במקום לרפא אותו.

זה ההבדל בגישות כפי שציינתי בהודעה מוקדמת יותר. בהתאם לכל גישה ספציפית התפתחו מחקרים שתמכו בגישה היסודית. תוצאות המחקרים אולי נכונים עבור הגישה היסודית להן אך השאלה שצריכה להשאל היא האם הגישות עצמן נכונות, או האם זו גישה שהפרט מוכן לקבל אותה. למשל, יש אדם שיכול להסכים לסירוס עברייני מין, אדם אחר יתנגד לכך, וכבר שמעתי על מקרה אמיתי שבו סירסו אנס ובכך חשבו שטיפלו בבעיה. הפגם הנפשי עדיין היה קיים, הוא המשיך לאנוס באמצעות מטאטא שהחדיר לאיבר מינן של הקורבנות. וזה מסביר דיי בדיוק מדוע הגישה של הפסיכיאטריה, לא מחקריהם שמבחינת הגישה היסודית נכונים, היא מוטעית.

אותה ידידה הוסיפה שהיא ראתה סרט נוסף, והבטיחה לברר לי מה שמו, אשר גם הוא סרט ביקורתי כלפי הפסיכיאטריה. בכדי שלא יהיו אי הבנות, הידידה הזו מעולם לא שמעה על סיינטולוגיה עד ליום זה, כך שלא ניתן להאשים אותה כשטופת מוח של ה"כת".

לאחר חצי שעה שבה אני ממשיך לברר מהם הנתונים שיש לה לגבי הפסיכאטריה היא התחילה להרגיש חוסר נוחות וביקשה ממני להפסיק לדבר על כך משום שלדבריה הנושא מאוד מדכא. מדכא, זו המילה המדוייקת שמסכמת את העניין. הפסיכיאטריה עוסקת בדיכוי, וכידוע דיכוי הוא אינו ריפוי. הפסיכיאטרים מצדיקים את גישת הדיכוי, לדעתם היא נכונה משום שלמעשה אין להם תשובות אחרות ויש צורך לנהוג כלפי בן אדם לא ממושמע בצורה כובלת, מדכאת ומרסנת, כמו אל חיה בקרקס. עכשיו, אל תגידו לי שלא מצאתם דמיון בין הגישה הברברית הזו לרעיון הכללי של הנאציזם וזה מסביר את ההיגיון מאחורי תולדות הרעיון.

אני מחזיק מולי את החוברת שכותרתה: "פסיכיאטריה מחריבה את עולמך באמצעות סמים". החוברת מוגשת על ידי ועדת האזרחים לזכויות אדם, המגן הבינלאומי לבריאות הנפש. בהמשך הודעתי אני אביא נתונים ממנה.

ציטוט:

---

"החיים מלאים בעיות שבמקרים רבים הן קשות מנשוא, אך חשוב שתדע כי הפסיכיאטריה, האבחונים שלה, הן הדרך שבה אין ללכת. התרופות מסוגלות רק להסוות בדרך כימית את הבעיות והסימפטומים; הן אינן מסוגלות ולעולם לא תפתורנה את הבעיות שלנו עבורנו".

ג'אן איסטגייט
הנשיאה הבינלאומית
ועדת האזרחים לזכויות אדם

---

ציטוט:

---

"מה שמתרחש בהכשרה של פסיכאטרים ובאיכותו של פסיכיאטר הוא שהם נעשו מפיצים חוקיים של סמים. הם ... שכחו איך להתיישב ולדבר עם המטופלים בשאלה מהן הבעיות שלהם."

וולטר אפילד, פסיכיאטר, 1994

---

ציטוט:

---

"הונאה מדעית. ממציאים את האבחונים תחילה

ייתכן שהדברים יישמעו כמובנים מאליהם, אך כדי שרופא יוכל לרשום תרופה באופן חוקי, חייב להיות אבחון מוסכם מסוג כלשהוא, אמת מידה כלשהיא שלפיה יש לנהוג, שתכלול גם סימפטומים גופניים מוסכמים.

בשנת 1952 פרסמה האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית (APA) את ספר האבחון הראשון שלה, DSM, שכלל רשימה של 112 הפרעות נפש. DSM-II שפורסם בשנת 1968, בהתאמה לפרק על הפרעות-הנפש בספר ICD שיצא מטעם ארגון בריאות הנפש העולמי, מכיל 163 הפרעות. פסיכיאטרים אמריקאים היו מעורבים ישירות בוועדות של ICD.
בשנת 1980 יצאה המהדורה השלישית, DSM-III, ובה רשימה של 61 הפרעות נוספות ובכך הגיע המספר הכולל ל-224.
הדברים היו קשורים בכמה התפתחויות מעניינות. 32 הפרעות נפש חדשות התווספו בפרק "ינקות, ילדות ונעורים", ואלה כללו הפרעת קשב, הפרעת התנהגות, הפרעה התפתחותית בקריאה, הפרעה התפתחותית בחשבון והפרעה התפתחותית בלשון.
בשנת 1987 גדל מספרן של הפרעות הנפש ל-253 בספר DSM-IIIR.
סך כל הפרעות הנפש שנמנו בשנת 1994 בספר DSM-IV היה 374.
חרף כל יומרתו הטכנית, לא יצאה בעולם תהילתו המדעית של DSM. למעשה, הוא לא זכה לציון לשבח מדעי כלשהו בקבוצה מדעית כלשהי, מלבד בקרב הפסיכיאטרים עצמם. הסיבה לכך פשוטה מאוד. הפסיכיאטרים מצביעים עליה במו ידיהם בהקדמה שלהם לספר DSM-III: "ברובן של הפרעות הנפש הכלולות בספר זה... אין האתיולוגיה (הסיבה) ידועה. הועלו מגוון של תיאוריות, הנשענות על ראיות שהן לא תמיד כה משכנעות, כדי להסביר כיצד התחוללו הפרעות אלו."
במילים אחרות, לאף אחת מההפרעות הכלולות ברשימת ההפרעות הארוכה של DSM, אין סימוכין בשום הבחנה, או אמת מידה אובייקטיביות ואבחוניות.
כפי שאמר הפסיכיאטר מאתיו דומונט, "הם אומרים: '...מדריך זה נותן לנו מיון של הפרעות נפש... אך שום הגדרה אינה מציינת במידה מספקת את הגבולות המדוייקים של המושג...' ואז הם נותנים לנו הגדרה בת 125 מילים של הפרעות נפש, וזו אמורה ליישב את כל הסוגיות שמסביב לשאלה הסבוכב, היכן נגמרת החריגה ומתחיל אי-התפקוד. אבל ההגדרה אינה מצליחה לעשות זאת".
במילים אחרות, אין הוכחה לכך שאף אחת מאותן 374 הפרעות הנפש של הפסיכיאטריה קיימת; הן קיימות מפני שהפסיכיאטריה אומרת כך."

---

ציטוט:

---

"מדע פסול

האמת העירומה על DSM היא כי "הפרעה" מקבלת הכרה באמצעות תהליך של הסכמה כללית, שכל כולו הצגה של הצבעה בהרמת ידיים של "מומחים" - ושאלת המפתח שהם נשאלים היא "האם לדעתך זו הפרעה או לא, ענה כן או לאו."
הפסיכיאטר אל פרדייס הצהיר כי DSM אינו מדריך ספציפי כלל וכלל, אלא "מלאכת מופת של תימרון פוליטי." עוד אמר כי "מה שהם עשו הוא להטעות בכסות רפואית בעיות רבות שאין להן סיבות ביולוגיות הניתנות להוכחה."
בסקר בינלאומי של מומחים לבריאות הנפש שנערך בשנת 2001 בבריטניה, היה רוב לדעה כי DSM-IV הוא אחד המסמכים הפסיכיאטריים הגרועים ביותר של המילניום. נמתחה עליו ביקורת על כך שהוא מביא את הפסיכיאטריה לרמה של רשימת מלאי. "אם אינך ברשימת DSM-IV, אינך חולה. זה הפך לעניין מפלצתי שיצא מכלל שליטה."
אדוארד שורטר, מחבר הספר היסטוריה של הפסיכיאטריה קובע כי "במקום לכוון את פניה לעבר העולם החדש והאמיץ של המדע, הרי שמכמה בחינות צועדת הפסיכיאטריה העשויה בסגנון DSM-IV לעבר המדבר."
במאמר שהתפרסם ביולי 2001 בעיתון וושינגטון פוסט נכתב כי מאז ומתמיד מיוצרות תרופות חדשות בשביל הפרעות קיימות, אך במקרה של הפסיכיאטריה, הענף העסקי "מחפש הפרעות חדשות, למען תרופות קיימות."
הודות לספר DSM עומדת לרשות הפסיכיאטריה רשימה מתארכת והולכת של הפרעות נפש, כביכול, שלכל אחת מהן ניתן לרשום באופן חוקי תרופה פסיכיאטרית.
כדבריו של קרל אליוט, חוקר ביו-אתיקה מאוניברסיטת מינסוטה, "הדרך למכור תרופות היא למכור מחלות פסיכיאטריות."

---

ציטוט:

---

התרופות הללו הופכות ילדים לנוחים יותר לשליטה, אך לא בהכרח משפרות אותם. ADHD היא תופעה, ולא 'מחלת מוח'. הואיל והאבחון של ADHD הוא כוזב, אין זה משנה אם תרופה 'פועלת'. מאלצים ילדים לקבל סמים שהם קשים יותר מקוקאין נגד מחלה שעודנה טעונה הוכחה."

- בוורלי אקמן, מחבר, נשיא קונסורטיום החינוך, הלאומי, 2001

---

להלן הכתבה המצולמת שהבטחתי על קורבנות המערכת שהיתה אמורה לעזור להם. הכותרת: "ריסון קטלני".

ציטוט:

---

הפסיכיאטר אינו עורך בדיקות כלל. הפסיכיאטר מסתכל על היסטורית המטופל ואז רושם תרופה."

- מרי אן בלוק,
רופאה ומחברת הספר לא עוד ADHD,
2001

---

ציטוט:

---

"אין שמץ הוכחה לכך שהתמכרות היא מחלת מוח."

- פרופ' תומס סאץ
פרופסור אמריטוס לפסיכיאטריה, 2000

---

ציטוט:

---

"שר המשפטים הצרפתי, מ. אלאנדון, זועזע בשנת 1986 מן "הגישה של כמה פסיכיאטרים שארגנו מונופול לטיפול במתמכרי-סמים והנהיגו מעין טרור אינטלקטואלי בתחום זה." לדבריו סבורה קבוצה קטנה זו שהשגת אושר לא תיתכן באף שיטה שאיננה פסיכיאטרית."
למרבית המזל, לא כל תוכניות השיקום מבוססות על מחלת המוח הכרונית שבדה הפסיכיאטר, או על הרעיון כי ההתמכרות היא חשוכת מרפא. לתוכנית Narconon למשל, נרשמו שיעורי הצלחה מתועדים היטב של 75% ובשוודיה, שבה היא מתנהלת במימון ממשלתי, נותרו 84.6% מבוגריה נקיים לגמרי מסמים. כפי שמתגלה מסיפוריהם, בוגרים אלו הם הוכחה חיה לדרך ההונאה של הפסיכיאטריה ולהשקפתה שהיא באופן מכוון פסימית.
"כאשר הגעתי בפעם הראשונה לנארקונון בשנת 1997 הייתי בן 27, לאחר 15 שנים שבהם השתמשתי בכל סם אפשרי, ובעומק הדברים הייתי אדיש לשאלה אם ניתן או לא ניתן לעשות דבר-מה לעזור לי.
זו היתה תוכנית השיקום השלישית שלי בשנה אחת... וכל מה שניסיתי... לא הצלחתי למצוא בה דופי. מצאתי תוכנית שלא ביקשה ממני להודות שאני חולה וחסר אונים, לא ביקשה ממני לחוות-מחדש את העבר הנורא של 90 פעמים בתשעים יום (בכל יתר ימי חיי) ולא ביקשה ממני לקבל 'תרופה' נגד אותה 'מאניה דפרסיה'... תוכנית שיקום זו לא רק שלימדה אותי כיצד להתנזר מסמים, אלא שעשתה בדיוק מה שהבטיחה: נתנה לי חיים חדשים."

---

ציטוט:

---

"אנו צריכים להתחיל ולדרוש מהמערכת לתת דין וחשבון על מעשיה. אם שתיים מתוך שלושה מכוניות טויוטה מתקלקלות תוך שנה מיציאתם מהמפעל, טויוטה היתה פושטת את הרגל. אולם, אם שתיים מתוך שלושה נערים היוצאים ממוסדות לעבריינים צעירים פושעים שוב, אנו בונים מוסדות גדולים יותר."

- וינסנט סיראלדי, מנכ"ל המרכז לצדק פלילי ומוסדות לעבריינים צעירים, 1995

---

ציטוט:

---

"השיטות הרפואיות הן אולי אמצעי יעיל לשליטה על התנהגות במוסד, אך אין לבלבל בין זה לבין 'ריפוי' של התנהגות קשה."

- "יעילותו של טיפול מתקן", 1975

---

ציטוט:

---

"התוצר של שיקום אסירים פסיכיאטרי: סטיבן אברמס (למעלה) כבר עבר את מערכת התיקונים והטיפול הפסיכיאטרי כשדהר עם הקדילק שלו לתוך מגרש משחקים הומה והרג שני ילדים ופצע חמישה אחרים."

---

ציטוט:

---

"הגיע הזמן שהפסיכיאטרים ילמדו להיות רופאים - לא נביאים, כמרים, חכמי-גורו, או מפיצי גלולות, אלא רופאים אמיתיים."

- ד"ר סידני ווקר, פסיכיאטר, 1996

---

ציטוט:

---

אין גבול למספרן ולמידת המורכבות של הבעיות הנובעות מהאמון הלא מוצדק שלנו בפסיכיאטרים, מ"הצגות" האיבחון שלהם והפתרונות שלהם למתן תרופות מעוותות נפש. ברחבי העולם כולו כבר נגרם נזק לא ישוער לחייהם של בני אדם.
בכל עניין שבו הפסיכיאטריה מתערבת, נעשית הסביבה יותר מסוכנת, ויותר מעורערת.
החיים מלאי בעיות, ולפעמים הבעיות כבדות מנשוא, אך חשוב שתדע כי הפסיכיאטריה, האבחונים שלה והתרופות שלה, הן הדרך שבה אין ללכת. התרופות מסוגלות רק להסוות בדרך כימית את בעיותינו והסימפטומים שלנו; לעולם לא יהיו מסוגלות לפתור את הבעיות שלנו עבורנו. לאחר שפגה השפעת התרופות, נשארת בעינה הבעיה המקורית. במילים אחרות, אין בהן תועלת כפיתרון או כמרפא לבעיות החיים.
לעומת זאת קיימות דווקא חלופות בטוחות ומעשיות, אך מפי הפסיכיאטרים לא תשמע עליהן. "כאשר אדם נשאר מדוכא חרף מאמצים נורמליים להביא את הבעיה לתיקונה, יש לחפש מקור גופני לדיכאון", כותבת באינטרנט קבוצה לבריאות נפש אלטרנטיבית. באותו אתר מופיעה רשימה של סיבות גופניות אפשריות, ובהן חוסר בחומרים מזינים, חוסר תנועה, בעיות של בלוטת התריס, תיפוד לקוי של הכליות, הפרעות הורמונליות, היפוגליקמיה, אלרגיות למזון, מתכות כבודות, בעיות בלב, מחלת ריאות, סוכרת, כאב כרוני, טרשת נפוצה, מחלת פרקינסון, שבץ, מחלת כבד, ואפילו תרופות פסיכיאטריות כשלעצמן.
"גב' ג'" אובחנה כסכיזופרנית לאחר שהחלה לשמוע קולות בתוך ראשה, מצבה החמיר עד שחדלה לדבר ולא היתה מסוגלת לרחוץ את גופה, ולא לאכול או לגשת לנוחיות, ללא עזרה. בדיקה גופנית יסודית העלתה כי יש ליקוי בחילוף החומרים של הגלוקוזה שדרושה למוח כאנרגיה.
לאחר שטופלה, חל בה שינוי דרמטי, היא שרה מזמורי חג המולד, שוחחה עם בני אדם ויוצבה לחלוטין. "היא החלימה לגמרי ולא ניכרים בה עקבות כלשהם למצבה הנפשי הקודם", אמרה ידידה.
טכנולוגיות של ריפוי נפשי, טיפולים ושיקום בתרופות, ושיטות לשיקום עבריינים, ייבחנו לפי המידה שהם משפרים ומחזקים בני אדם, מגבירים את אחריותם, את בריאותם הרוחנית, ובכך גם את חוסנה של החברה. טיפול שמביא מרפא חייב להינתן באווירה רגועה שמתאפיינת בסובלנות, בטיחות, ביטחון וכיבוד הזכויות של בני האדם.
כפי שאמר הפסיכיאטר ג'וזף גלנמולן, "רוב האנשים מסוגלים להתגבר על המכשולים בדרך לניהול אורח חיים מספק יותר, בעזרתן של האלטרנטיבות היותר-טבעיות המעניקות טיפול לכל עצמיותנו", ובכלל זה "הגוף, הבינה והרגש".
מערכת של בריאות הנפש שתהא סבירה והומאנית היא המטרה שאליה חותרת ועדת האזרחים לזכויות האדם (CCHR).

---

ציטוט:

---

"כל הילדים מתנהגים באופן טבעי בדומה להתנהגות של ילד שהוא ADHD. התבונן בילדים קצת לפני ההפסקה או נסיעה באוטובוס לטיול מרתק בחיק הטבע, או כשהם מצפים למסיבת יום ההולדת. שום דבר מלבד לקשור אותם אינו יכול להחזיק אותם במקום. לילדים בריאים יש מרץ - התלהבות כלפי החיים שמתבטאת בסקרנות, התרגשות, התלהבות, עירנות, חיוהיות ודמיון".

ט.ס. קולברט, דוקטור לרפואה
פסיכולוג קליני מחבר הספר "אונס הנשמה", 2001

---

ציטוט:

---

"בעיות ילדים רבות ייראו אולי כסימפטומים של מה שמכונה "ADHD", אך לאמיתו של דבר הן תגובות "אלרגיות" של חוסר בויטמינים או במזון של הגוף או תוצאה של חוסר זה.

* רמות גבוהות של עופרת מהסביבה, המצטברת בגוף עלולות להעמיד ילדים בסיכון הן של כישלון בלימוד והן של עבריינות נוער.

* רמות גבוהות של כספית בגוף עשויות לגרום חרדה.

* חומרי הדברה נגד חרקים עשויים לגרום לעצבנות, ליקוי בריכוז, נטייה לרוגז, בעיות זיכרון ןדיכאון.

* רמה גבוהה מידי של סוכר עלולה לעשות אדם פעיל יותר מידי, או "היפר". המזון המהיר בימינו שבמקרים רבים הוא חסר ערך תזונתי, גם הוא עלול לגרום לך הרגשה נוראה.

ייתכנו גם סיבות חינוכיות, או משמעתיות:

* לדברי ד"ר ידני ווקר, פסיכיאטר, "אחד החטאים הגדולים ביותר של רופאים שמדביקים תווית של היפראקטיביות לילד, שבכך הם אומרים בעצם לילדים, 'אתם לא אחראים להתנהגות שלכם'. ולהוריהם הם אומרים כי משמעת פשוטה לא תועיל, כי לילדהיבם הפרעות-מוח המונעות אותם מהתנהגות נאותה. מחילה על התנהגות חסרת-שליטה אצל ילד נורמלי ובריא, רק גורמת לו להמשיך להתנהג כך. חרף קשייו בלימודים בכיתה, ייתכן שהילד יצירתי מאוד או אינטלגנטי מאוד וזקוק לעידוד רב יותר.

* ילדים שהודבקה להם תווית של "ADHD" או של "הפרעות למידה", מפגינים לעיתים קרובות את הצורך שלהם בהדרכה נוספת. ילד כזה חש אדישות או כישלון, ייתכן שיסרב ללכת לבית הספר, ויהיה מבולבל בחומר הנלמד, או שיהיה משועמם ומיואש מהשיעורים שלו. הדרכה אישית והוראה כיצד ללמוד ביעילות יכולים להציל את הילד מחיים של תרופות פסיכיאטריות מיותרות ומזיקות.

---

ציטוט:

---

"אל תבטחו, ואני מדגיש זאת, אל תבטחו בפסיכולוגים, פסיכאטרים ותרבות הפצת-הסמים של החינוך המודרני".

ד"ר ג'וליאן וויטקר
מכון הבריאות של וויטקר
2001

---

אז אל תאמינו לדוקטרינות מזוייפות המבוססות על גישות מוטעות. ואתם יודעים איך זה, אינכם מוכרחים להסתמך על מה שמובא על ידי CCHR או בעיתונים, מספיק שתביטו סביבכם, לא קשה למצוא קורבנות פסיכיאטריה ואני בעצמי סיפרתי על רבים כמוהם שהכרתי.

מקודם נזכרתי במקרה אחר ובו אישה, קרובת משפחה, סיפרה לי על בחור אשר נכנע ללחץ פסיכיאטרי ליטול תרופות בגלל בעיה לא בעיה ומאז מצבו מאוד החמיר, נהיה כסמרטוט כנוע ונראה שאין מוצא. הפסיכיאטריה סיפקה לו מחלה. אז הרי לכם מי באמת מסוכן: האם הפסיכאטריה שהוכחה כמבוססת על גישות מוטעות של סמים או סיינטולוגיה שלוחמת לכבוד האדם וחירותו והוכיחה שסיפקה לאדם טכנולוגיות בריאות אמיתיות.

בכוונה התמקדתי בפסיכיאטריה בהודעה הזו, מכיוון שהפסיכאטריה היא המקור להתנגדות של סיינטולוגיה. על ידי כך שתבינו מיהי באמת אז גם תבינו מה שווה ערך ההתנגדות לסיינטולוגיה.

אני אהיה מופתע אם לא אזכה להודעות מתנגדות ומתחכמות להודעתי הזו אבל בכל זאת אני חושב שחשוב היה לומר את הדברים האלה כאמצעי אזהרה לכל מי שנוטל תרופות כאלה או שוקל זאת כאמצעי טיפול. ראוי שינצל ניסיונות מרים של אחרים בכדי לחמוד מהן ולהמנע מעוגמת נפש.

ולפני שיאשימו אותי בשטיפת מוח סיינטולוגית (כמה נוח התירוץ הזה) אני אזכיר לאותם חכמולוגים שלא כל מה שנאמר לי על ידי סיינטולוגיה מצאתי אותו מייד כנכון עבורי. יש נתונים לגבי סיינטולוגיה שעד היום אני חוקר ובודק אותם ואני אומר לכם מראש שיהיה לי קשה לקבל ממשות עליהם. מי שמודע למשמעות האמיתית של שטיפת מוח צריך להבין שבאמצעותה ניתן לשכנע אדם בכל דבר, גם שהוא גר על הירח. אבל, ברעיון הכללי של סיינטולוגיה אני תומך ומבחינתי הרעיון הכללי הוא הרלוונטי והעקרוני, לא קייסרים או כותרות כי זה משעמם. אני מעדיף לתמוך באלף "כתות" כסיינטולוגיה מאשר לתמוך ב"מדע" מזוייף אחד כפסיכיאטריה.

אזהרה: אדם לא יפסיק נטילה של תרופה פסיכיאטרית כלשהי בלא הייעוץ והעזרה של רופא מיומן שאינו פסיכיאטר.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Assaf:
האחות מיד מבינה את גודל הטעות שהיא עומדת לעשות, וממהרת לעצור את הפסיכיאטר (מכריתת האונה תוך הטיפול בהלם חשמלי שאחיה עמד לעבור, כמובן). היא מעדיפה שאחיה ימשיך להאמין בהארווי, על אף שאינו אמיתי בעיניה, ורק שישאר מאושר.

---

דבריי בהודעה האחרונה מבטלים את דבריך הללו ודבריך הללו מוכיחים סוג של תמימות. ישנן סיבות אמיתיות להתנהגותו של אדם, לא כל "תופעה" זקוקה לסם פסיכאטרי. מכאן הפסיכיאטריה מסוכנת. זה במיוחד תמוה בעניי כאשר זה יוצא ממך, הרי טענת בעבר שסיינטולוטגיה היא כזו.

ציטוט:

---

הבנתי לבסוף כי רונן טוען שמהות הסיינטולוגיה הינה הצד ה"תפל" של הדיון בה. הצד העיקרי הוא כמובן השפעתה החיובית על האדם, שלא תסולא בפז.

---

תדייק. המהות היא השפעתה החיובית על האדם, זה אותו דבר. וזה לא רק כמובן אלא תרומתה לחברה והפעולות שנוקטת עבור חופש הפרט וכבודו. ויש לה קבלות, אף אחד לא יכול למחוק זאת.

אבל אתה מודע לכך שאתה מדבר על דבר שאינך מתמצא בו, כן? אתה אפילו מסרב להצעתי לרכוש ספר ב-80 ש"ח לערך בכדי לנסות עם חברך את השיטה, ללא התחייבות או הצטרפות לסיינטולוגיה. אז למה אתה מבלבל את השכל ומבזבז את זמננו? הלכתי יותר רחוק בקשר לתמיכת דעתי מאשר אתם בתמיכת דעתכם. אתם בעיקר נמרחתם, נהגתם בחוסר רלוונטיות והעלתם דמיונות קודחים. ואפילו מצאתם זמן הגיוני ללעוג לי שאינני מכיר את המושג השאה, כאילו מה בין זה לבין נכונות דעתכם. בחייך.

ציטוט:

---

כך אתה מתאר את הסיינטולוגיה. היא גורמת אושר ותקווה למאות אלפים. אולי היא לא נכונה, אז מה?

---

רגע, איך אתה יכול לטעון דבר כזה בעוד שלפני כן התלוננת על כך שלא תיארתי את סיינטולוגיה כלל? אתה שם לב לסתירה ולצביעות? כל עוד אתה מתעקש לא להוציא מכיסך סכום כסף במחיר של ספר אז זה יהיה ממש מגוחך מצידך להתיימר לקבוע לגביה דבר. ויותר מכך, פנה לאחד המרכזים, תסתובב שם ותקבע ראיון חינם. אבל כפי שאמרתי, תבוא בגישה פתוחה, לא בגישה שמנסה להוכיח שהם פסולים. אבל אני יודע שאתה לא תעשה זאת, לכן אתה צריך לסגל לעצמך מעט צניעות כאשר אתה מדבר על סיינטולוגיה.

ציטוט:

---

מגיעה לנו התייחסות כנה ורצינית. אנו לא דנים בהשפעות הסיינטולוגיה. אנו דנים בהאם יש חיים אחרי המוות המוכחים באופן מדעי, והאם הסיינטולוגיה הוכיחה משהו בהקשר זה. ואם כן, על מה זה מתבסס.

---

זה נחמד שאתה מבקש התייחסות לכך, אני רק תוהה מדוע זה בא רק עכשיו, לאחר אינספור הודעות שבהן לא העלת את הרצון לחזור לנקודה הראשונית. אם זה היה מגיע קודם לכן אז אולי הייתי מבין שאתם מדברים לעניין, אבל כרגע זה נראה כאילו בריחה מהאזור שהבאתי אתכם אליו - טעות הפסיכאטריה ותרומותיה של סיינטולוגיה.

בכל זאת, עכשיו אני אתייחס לדבריך. כפי שאמרתי, יש דברים בסיינטולוגיה אשר לא בקלות תהיה לי ממשות עליהם והרי אמרתי כבר כאן ובתחילת הדיון שעניין הנשמה הוא התחום שאני הכי לא סגור לגביו (כנראה משהו נדפק בתהליך שטיפת המוח הסיינטולוגית). בנתיים הדיון הסתעף להיבטים נוספים של סיינטולוגיה ובינהם הגענו גם למתנגדיה. הראל בנתיים לא התלונן אלא מצא לנכון לומר את דעתו בכל היבט, לכן אינני מבין מדוע הוספת את שמו בשביל לתמוך בדעתך שצריכים לחזור לנקודה המקורית. שמתי לב לתכונה מגונה אצלך, אתה מזמין לעצמך חיזוקים עצמאיים בכך שכאשר אתה בא לספר את דעתך אז אתה טורח להוסיף את שמות השניים האחרים. אני מתחיל לחשוד, למעשה התחלתי לחשוד לפני כמה הודעות שלך, שאתה אימצת גישה של אנטי כי זה הכי נוח ללכת עם הרוב, עם שאר העדר. אופן הבעת דעתך לא מאפשר לי אלא להסיק כך. אמנם אין ספק שהם יסכימו בכל אשר תטען, העיקר שזה יהיה אנטי סיינטולוגי, אך עצם ההוספה של שמותיהם מעידה על ספק בדיעה, הידעת? וכבר אמרתי פעם אחת, הכללה לא הופכת אותך לאמין, למעשה היא רק מחלישה את דעתך.

ציטוט:

---

ולא, אין לנו כל עניין לקרוא את "דיאנטיקה". אנחנו לא ממש מעוניינים ללמוד סיינטולוגיה. יותר אנחנו מעונינים לשמוע כיצד אתה מסביר את טיעונך הבא

---

נו, אני חושב שסיכמת את הדברים הכי טוב, כאן גם חיזקת את דבריי שאינך מבין במה שאתה כותב אבל שואב את הכוח להתנגד בזכות העדר. שים לב שאתה ממשיך להתבטא בהכללה, "אין לנו כל עניין".

העלתי את ההצעה כי היה לי חשד כלשהוא שאתם סבורים שסיינטולוגיה רמאית ומטרתה למצוץ כספים של אנשים. אז חשבתי שאם תקנו ידיעה במחיר של ספר אז אולי זה עשוי לשנות את דעתכם. הידעתם שסיינטולוגיה היא אמצעי העזרה היחיד אשר מחזיר כספים לאדם אשר היא לא הצליחה לעזור לו? ובבקשה אסף, אל תטיף לי עכשיו על כל מיני דמיונות קודחים של "אושר בדוי" כי זה עוד אחד מהתירוצים המורחים שאתם נוהגים להשתמש בו. מכאן, כמנוסה שבדק זאת מקרוב זה נראה אפילו מצחיק. אתה אפילו לא יודע באלו שיטות היא עוזרת, מהן דרכיה. רק אל תחשוב שהיא מסייעת באמצעות העברת חשמל מסתורי שמקורו בכף ידו של המטפל, אוי ואבוי. בתחום זה חכם מצידך לשתוק.

ושוב, בקשר לבקשת ההסבר שלך להודעותיי הראשונות כאן. אמנם ציינתי זאת אך אין זה לא סותר את העובדה שאין לי ממשות מלאה על כך, אבל נאמר על ידי רבים שגילו זאת כממשות שלהם. ואני רוצה להתעקש ולומר שמבחינתי עדיין העיקר הוא תרומותיה לחברה ומלחמתה לכבוד האדם. רק בגלל זה אני אתמוך בה. זה הכל.

ציטוט:

---

זה טיעון שבשביל לקבלו אנחנו רוצים לדעת על הסיינטולוגיה. רק למען הטיעון הנ"ל. מעבר לכך, לא יותר מדי מדאיג אותי אישית אם הסיינטולוגיה תקום או תפול.

---

אבל אינני מבין אותך. מקודם הסברת איך תיארתי את סיינטולוגיה ופתאום אתה טוען שלא עשיתי זאת מעולם ומבקש ש"סוף סוף" אתאר? מה קורה? אתה מרגיש טוב? מעניין אותי רק מה פסיכיאטר מצוי היה אומר על זה. לא היית רוצה לדעת.

------------------

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
תדייק. המהות היא השפעתה החיובית על האדם, זה אותו דבר. וזה לא רק כמובן אלא תרומתה לחברה והפעולות שנוקטת עבור חופש הפרט וכבודו. ויש לה קבלות, אף אחד לא יכול למחוק זאת.

---

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
רגע, איך אתה יכול לטעון דבר כזה בעוד שלפני כן התלוננת על כך שלא תיארתי את סיינטולוגיה כלל? אתה שם לב לסתירה ולצביעות? כל עוד אתה מתעקש לא להוציא מכיסך סכום כסף במחיר של ספר אז זה יהיה ממש מגוחך מצידך להתיימר לקבוע לגביה דבר. ויותר מכך, פנה לאחד המרכזים, תסתובב שם ותקבע ראיון חינם. אבל כפי שאמרתי, תבוא בגישה פתוחה, לא בגישה שמנסה להוכיח שהם פסולים. אבל אני יודע שאתה לא תעשה זאת, לכן אתה צריך לסגל לעצמך מעט צניעות כאשר אתה מדבר על סיינטולוגיה.

---

בוודאי שאני יכול לטעון שלא הסברת את מהותה של הסיינטולוגיה. כי לא הסברת את מהותה של הסיינטולוגיה, אלא רק את ההשפעות שלה. את המסובב, אם למדת משהו מהשיעור שלנו.
אז צביעות אין. לגבי שיפוטיות על תורה שאיני בקיא בה: נקודה יפה. אם היה לך אכפת באמת, אין ספק שהיית מאיר את עיניי. בינתיים, הידע שיש לי (שכאמור, נראה על פניו כגיבוב של גזירי כתות מוזרות ופסודו-דת) נותן לי בסיס מוצק מספיק בשביל המעט שאותו אני אומר. כדי באמת לענות לי בוויכוח הזה, עליך להוכיח לי כי ידיעותיי שגויות (הלוואי שכן. עצוב יהיה לשמוע שכל כך הרבה אנשים מטומטמים יש בעולם).

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
זה נחמד שאתה מבקש התייחסות לכך, אני רק תוהה מדוע זה בא רק עכשיו, לאחר אינספור הודעות שבהן לא העלת את הרצון לחזור לנקודה הראשונית. אם זה היה מגיע קודם לכן אז אולי הייתי מבין שאתם מדברים לעניין, אבל כרגע זה נראה כאילו בריחה מהאזור שהבאתי אתכם אליו - טעות הפסיכאטריה ותרומותיה של סיינטולוגיה.

---

הסיבה שנסוגתי מכל הדיון על "יתרונות הסיינטולוגיה מול הפסיכיאטריה" היא פשוטה. I've had it. די. נמאס להתווכח מולך על כל דבר שהוא, רונן. אתה היריב-לוויכוח הכי מתנשא, אטום וחסר אמפתיה שאי פעם פגשתי. ופעם היה לי דיון מול הראל עילם, ואפילו הוא לא היה גרוע כמוך.
אם אני לא חייב לגלוש לנושאים "שמעבר לתכנית הלימודים" איתך, מה טוב. אחרי שהייתי טיפש וניסיתי להכריח אותך לומר משהו על מהות הסיינטולוגיה (ויותר קל כבר לנסות לתפוס חזיר מרוח בשומן*) הגעתי למסקנה שדי. את הוויכוח הזה אני אעשה עימך שאהיה בבית אבות, וכבר לא יהיה לי שום דבר אחר לעשות בחיי מלבד לחכות למוות שיגאל אותי. הרי בחיים לא תרד מעל מטאפורת ההארווי שלך ותתן לנו מידע אמיתי על מהי הטכנולוגיה הסיינטולוגית ומדוע היא עובדת.
אבל היות ואנחנו בת'רד על החיים שלאחר המוות, לפחות על זה מגיעה לי תשובה.

נו?

*מטאפורת החזיר באה משום שאתה מזכיר לי רדנק מדרום מרכז ארה"ב - נניח אי שם באיווה. אתה יודע, אסוציאציות. צריך פסיכולוג צמוד כדי להבין למה דווקא.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל עילם:
תשובתך אינה מסתכמת בכן או לא, רונן. נסה שוב.

---

חחח ותשובתך מהי? היא אפילו לא תשובה. אבל לא ציפיתי לתשובה אחרת ממך. נסה שוב, אם אתה יכול בכלל.

ומעניין כיצד קרוביך הקרובים היו מתגוננים על העובדות שב"ריפוי" הפסיכאטריה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Game-Master:
רונן,אתה מתחיל להיות נואש...

---

היי, לא אני שמסכם את דעתו בחצי משפט חחח אתם כ"כ לא משכנעים ואני חושב שאני רואה באופק סוף סוף את הסוף של הויכוח הזה. אני לאט לאט מבין עם מי יש לי עסק. אם יש לכם דיעה נגדית לטענות אז תביעו אותן בהרחבה, לא בחצי שורה. לעזאזל, הדמיונות הקודחים שלכם היו כבר יותר משעשעים. עכשיו באמת התאכזתי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי nic:
אני מהמר שרונן יפרוש קודם.

---

כאשר אני מביא נתונים מפורטים שמחזקים את דעתי והם מסכמים את "דעתם" בחצי משפט אז מה אתה כ"כ מתפלא?

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף:
כמובן שאאלץ להסביר את עצמי גם היכן שלא צריך. יש הבדל, רונן, בין סיבה למסובב. בין המהות להשפעות המהות. הסיבה לכך שלסיינטולוגיה יש קבלות היא אותה "טכנולוגיה". הטכנולוגיה היא הסיבה, וההשפעות שהיא נותנת למאות אלפי אנשים הינה המסובב.
אני מאוד מקווה שלא אצטרך להעביר אותך שיעור פילוסופיה בסיס זה שוב. בשיעור הבא נלמד איך בתורהּ, הסיבה היא למעשה מסובב לסיבה עמוקה יותר.
אבל זה אח"כ.

---

אסף, בפעם האלף, כל דבריך לא יכולים להתפס בעניי והם סוג של מריחה כל עוד לא בדקת את סיינטולוגיה מקרוב. בנתיים כל מה שאתה עושה זו מריחה, פרשנות אישית ו"חיזוק" דעתך על ידי דוגמאות ומשלים שלא מוכיחים דבר. הטכנולוגיות של סיינטולוגיה הן אינן דבר בדיוני, לאחר שלומדים אותן אז מבינים איזו השפעה יעילה ואמינה יש להם. אין כאן כוחות מיסטיים אם כך נדמה לך. ושוב, אנו גם מתייחסים לתרומותיה לחברה, לטכנולוגיות גמילה וניקוי מסמים, תרומתה לחינוך, להמשיך? הטכנולוגיות בדוקות והתוצאות בדוקות.

ציטוט:

---

בוודאי שאני יכול לטעון שלא הסברת את מהותה של הסיינטולוגיה. כי לא הסברת את מהותה של הסיינטולוגיה, אלא רק את ההשפעות שלה. את המסובב, אם למדת משהו מהשיעור שלנו.

---

אההה הבנתי, עכשיו המצאת מושג חדש ("מסובב") בכדי להראות שאני לא מבין, בעוד שאני מנוסה, אתה לא. אין חכם כבעל ניסיון, אז אל תהיה טיפש. אתה שם לב שכל פעם אתה ממציא מושג חדש או רעיון אחר בכדי להוכיח את הנקודה שלך? בדיוק כמו הדמיון הקודח שלך. גם כן משכנע. היי, אבל לפחות אתה משתדל, אתה לא מסכם זאת בחצי משפט }{

ציטוט:

---

אז צביעות אין.

---

יש צביעות. כי אתה הסברת לנו כיצד תיארתי את סיינטולוגיה וכמה פיסקאות אח"כ טענת שלא תיארתי אותה כלל. מכאן מבינים שלמעשה הסברת מהי סיינטולוגיה לפי מה שאתה בחרת לחשוב, לא כפי שאני הסברתי, כי הרי אח"כ טענת שלא הסברתי. נתפסת!

ציטוט:

---

בינתיים, הידע שיש לי (שכאמור, נראה על פניו כגיבוב של גזירי כתות מוזרות ופסודו-דת) נותן לי בסיס מוצק מספיק בשביל המעט שאותו אני אומר. כדי באמת לענות לי בוויכוח הזה, עליך להוכיח לי כי ידיעותיי שגויות (הלוואי שכן. עצוב יהיה לשמוע שכל כך הרבה אנשים מטומטמים יש בעולם).

---

נו, אתה כבר בפעם המי יודע כמה מסכם זאת היטב, שאין לך ניסיון ולכן בדבריך אתה מאשר שדבריך לא בעלי משקל רב. מה קשה להבין בזה? אסף, אם היית רוצה להיות חכם יותר או משכנע אז לא היית מבקש ממני הסבר על סיינטולוגיה, הרי אתה מתלונן שלא מתאים לך לקבל את דבריהם של הקרובים לסיינטולוגיה, ואני הרי קרוב, לא? (עוד צביעות וסתירה שלך). אם היית משכנע וחכם הייתי פורש מהדיון בכבוד והולך לעשות חקירה אישית ומקרוב. כי אין כמו ממשות אישית, אני לא יכול להעניק לך אותה, למרות שאתה מתעקש. קל ללכת לפי העדר או המתנגדים הפאנטיים אשר הוכחתי שהם המסוכנים היחידים. אבל אם לכם לא הוכחתי אז אינני צריך להרים גבה, לאור הגישה שלכם. מבחינתי ומבחינת רבים הסכנה שבפסיכגיאטריה היא עובדה ברורה.

ציטוט:

---

הסיבה שנסוגתי מכל הדיון על "יתרונות הסיינטולוגיה מול הפסיכיאטריה" היא פשוטה. I've had it. די. נמאס להתווכח מולך על כל דבר שהוא, רונן. אתה היריב-לוויכוח הכי מתנשא, אטום וחסר אמפתיה שאי פעם פגשתי. ופעם היה לי דיון מול הראל עילם, ואפילו הוא לא היה גרוע כמוך.
[/תיטוט]

תודה, תודה. ומה אתה מתבכיין? תתחיל לשכנע אותי בזכות מעשיות, ניסיון. לצערך אין לך. לכן קורה שאני חוזר וצריך לתקן אותך. הגישה שלך חוזרת אינספור פעמים ולמעשה אומרת אותו דבר.

ואני חושב שחשוב לספר גם על הפסיכיאטריה משום שהיא המקור להכפשות על סיינטולוגיה, על ידי שנציג לציבור את טעויותיה ופשעיה של הפסיכיאטריה נבין גם מה ערך ההכפשות נגד סיינטולוגיה. היי, אם סיינטולוגיה היתה מציגה טכנולוגיות לא מדעיות אז הפסיכיאטריה היתה מתאמצת כ"כ לחסל אותה? הרי בזכות יעילותה של סיינטולוגיה היא מתחזקת מאוד מידי שנה. ואתה ראית ציטוטים של פסיכיאטריים נגד פסיכיאטריה וראית ציטוטים של פרופסורים ואנשי מקצוע המשבחים את שיטות סיינטולוגיה לעומת שיטות עזרה אחרות.

[ציטוט]
הרי בחיים לא תרד מעל מטאפורת ההארווי שלך ותתן לנו מידע אמיתי על מהי הטכנולוגיה הסיינטולוגית ומדוע היא עובדת.
אבל היות ואנחנו בת'רד על החיים שלאחר המוות, לפחות על זה מגיעה לי תשובה.

---

אל תהיה אטום ותברח, הרי כבר הסברתי לך בהודעה הקודמת שלי מה דעתי על חיים לאחר המוות. זה סוג הדברים שהכי פחות יש לי ממשות לגביהם, למרות שהיה נוח לכם לטעון שאני שטוף מוח. וגישת האטימות היא בהחלט הודאה מצידך שאין לך יכולת אמיתית להכפיש את סיינטולוגיה בשאר מובניה כי אתה מתעקש לחזור לנושא הלא מובן של חיים לאחר המוות. מאוד קל ופשוט.

ופעם האלף, אני הסברתי מהי סיינטולוגיה במילים שלי. וגם הסברתי מדוע עובדת. אין בה מיסטיקה שאינני מאמין בה. אבל בכל מקרה שום דבר לא ישכנע היטב כמו הממשות האישית. אבל היי, סיינטולוגיה לא משתמשת בסמים כאמצעי "ריפוי", סיינטולוגיה לא מדכאת. אז מה הצעקה שלכם לגביה? אוי ואבוי, יש דברים אחרים לצעוק לגביהם.

ואני עדיין חוזר בקריאה שלי אליך לקנות הוכחה במחיר של ספר. כל גישה אחרת מצידך תהיה בריחה, אטימות ומריחה.

הדבר המצחיק פה, רונן, הוא שאתה חוזר וטוען בהודעות שלך שהטוענים נגדך מורחים ונראים כמגוחכים, כאילו אתה חושב שיש פה אנשים שרואים אותם כך גם כן. אני מקווה שאתה מבין ש99 אחוז מהקוראים של התר'ד מבינים שאתה סתם משכנע את עצמך שאתה צודק כשהם רואים בך כסתם מישהו שכותב הרבה ולא מוכן לשמוע אחרים.
העקיצות שלך לא מרשימות אף אחד חוץ ממך.

------------------
Tom Bombadil is a jolly fellow, and his boots are yellow.

אלי היקר, היכן אתחיל...

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
יש צביעות. כי אתה הסברת לנו כיצד תיארתי את סיינטולוגיה וכמה פיסקאות אח"כ טענת שלא תיארתי אותה כלל. מכאן מבינים שלמעשה הסברת מהי סיינטולוגיה לפי מה שאתה בחרת לחשוב, לא כפי שאני הסברתי, כי הרי אח"כ טענת שלא הסברתי. נתפסת!

---

בה??!!

לקח לי זמן מה להבין עד כמה אינך מבין את משמעות המילה צביעות. אני עדיין אמנם בהלם, אבל אחרי הכל, אני למוד קרבות, ואני מתאושש יותר מהר בזמן האחרון. אתה בוודאי מבין כי אפילו אם תפסת אותי (וכמובן שלא, אבל אסביר מדוע עוד רגע, ברשותך) הרי שמדובר בסתירה בדברי, ולא בצביעות. צביעות כתכונה מתארת אדם אשר דוגל בפומבי בערכים מסוימים ומבצע מעשים שלא על פי אותם ערכים. נניח ראש ממשלה שפרסם כי הוא איש משפחה למופת ונאמנות למשפחה היא בראש מעייניו, ונתפס בוגד באשתו, למשל.
אם הצלחת (וכאמור, לא) לתפוס אותי בסתירה פנימית בין שני טיעונים, אין כאן צביעות. לכל היותר יש כאן טיעון סותר, ואז אתה יכול להעיר לי על כך ולשאול בנימה צינית באיזה מהטיעונים אני דובק ואיזה אני מוריד.
אבל ממילא שנינות היא מעבר לך, אז אוותר לך על זה.
ולגבי אותה "סתירה" מפוארת: אני טענתי שלא הסברת את הסיינטולוגיה, ואתה אכן לא הסברת אותה, דהיינו מה היא. הסברת כיצד היא משפיעה על אנשים. זה כמו לנסות ולתאר לחם, ולהסביר על אנשים שמנים ושבעים. יש קשר של סיבה ומסובב, אבל אין קשר מהותי.

ציטוט:

---

נכתב במקור ע"י רונן:
אההה הבנתי, עכשיו המצאת מושג חדש ("מסובב") בכדי להראות שאני לא מבין, בעוד שאני מנוסה, אתה לא. אין חכם כבעל ניסיון, אז אל תהיה טיפש. אתה שם לב שכל פעם אתה ממציא מושג חדש או רעיון אחר בכדי להוכיח את הנקודה שלך?

---

היות ולא טענת דבר בהודעתך האחרונה, כמובן שאין לי דבר להוסיף: אנחנו לא ממש מתקדמים בהודעותנו האחרונות, וחבל. לפחות נסגנו מהנושא המתיש והמטופש מה של הפסיכיאטריה נגד הסיינטולוגיה - גם הישג. אגב, אם אתה מתייחס עדיין לסיינטולוגיה כטיפול משלים לטיפול פסיכולוגי, או כטיפול רפואי אלטרנטיבי, בדור שניה את השיטה האלטרנטיבית הנקראית "פרחי באך". אולי תוכל להתנחם שכרגע, ברשימת שיטות הטיפול האטרנטיביות הקיימות במערב, הסיינטולוגיה הדפה את פרחי הבאך מהמקום האחרון בטבלת ההיגיון. We have a new no. 1!.
כאמור, אחכה כאן למקרה ותבחר להתעשת ולהתחיל להסביר לנו מדוע הסיינטולוגיה, המיינד והתטנים המלוכלכים מבטיחים לנו חיים שלאחר המוות.
או שתענה לאולטימטום של הראל עילם. ברגע שזה יקרה, אמהר ואבדוק את תחזית מזג האוויר כדי לבדוק אם אכן הגיהנום קפא.

ברצינות כל הכבוד שיש לך כח לקרוא את כל זה
קבל ח"ח

------------------

Yeah.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי Sagigs:
נו ומה הבנת?

---

עד כמה שקשה לקבל את זה, רונן הצליח לכתוב עשרות אלפי מילים בלי לכתוב כלום.

תכיר בעובדות, תלמד ותסיק מסקנות נכונות ולא שליליות אל תיהיה נעול בדעתך...כי אחרת תישאר תקוע בה ויהיה לך קשה מכל הבחינות.

עריכה-אתה טוחן מיים.
------------------


MOH:AA The Best Game I've Ever seen.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי ORCAMAN:
אני חייב לציין:

הדבר המצחיק פה, רונן, הוא שאתה חוזר וטוען בהודעות שלך שהטוענים נגדך מורחים ונראים כמגוחכים, כאילו אתה חושב שיש פה אנשים שרואים אותם כך גם כן. אני מקווה שאתה מבין ש99 אחוז מהקוראים של התר'ד מבינים שאתה סתם משכנע את עצמך שאתה צודק כשהם רואים בך כסתם מישהו שכותב הרבה ולא מוכן לשמוע אחרים.
העקיצות שלך לא מרשימות אף אחד חוץ ממך.

---

אבל אני חייב לציין דבר כזה: זה אכן מה שאתם עושים, מורחים, מתחמקים מלהתייחס נקודתית על טענותיי, מנמקים באמצעות משלים ודמיונות קודחים. אז תבין שזה הדדי, אתם משכנעים אותי בדיוק כפי שאני משכנע אתכם, והאמן לי, אני האחרון שיחשוב שניתן לשכנע אתכם בהיגיון והוכחות. אבל היי, לפחות ניסיתי.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי אסף:
לקח לי זמן מה להבין עד כמה אינך מבין את משמעות המילה צביעות.

---

מאחורי הסתירה אם היית מביט טוב ישנה צביעות. התרשמתי ממנה שאתה חושב דבר אחד אך מדבר דבר אחר. טוב, לפחות הודת שיש סתירה בדבריך.

ציטוט:

---

אז אתה לא יודע מהו מסובב. אתה בטוח ש"המצאתי" את המילה.
אתה אידיוט. הנה לפחות מילה אחת שאתה מבין. טוב, אתה הרי מתמחה בכל מקרה רק במילים לועזיות בתוך משפטים עבריים (המיינד והאודיטינג, לדוגמה.)
יש עקרון פילוסופי מאוד מפורסם וידוע לכל הנקרא עקרון הסיבה והמסובב. באנגלית cause and effect. אני שמח שלימדתי אותך דבר מה.
אולי ברוח הלימוד ההדדי תלמד אותי מהי סיינטולוגיה? לא?
היה שווה לנסות.

---

נו, אז מה הוכחת כאן? ואח"כ אני האדיוט. לי נדמה שאתה מסובב. זה היה בדיוק טיעון מורח אז שלא יבואו מתייפייפים למינהם ויגלו אי הבנה מדבריי. כל פעם אתה מביא מושג חדש שמנסה לתרץ את העקשנות שלך להמנע מלקבל ממשות ולהמנע מלהתייחס לשבחים של רבים על השיטה או דברי מתנגדי הפסיכיאטריה. בלי תירוצים מורחים, לך קבל ממשות. אפילו הצעתי הוכחה במחיר ספר, מה יותר פשוט מזה? אבל יותר קל להתבכיין.

ציטוט:

---

היות ולא טענת דבר בהודעתך האחרונה, כמובן שאין לי דבר להוסיף

---

עבורך כנראה שלא, אבל אינני מתפלא. גם אתה לא טוען דבר בהודעתך, אתה חוזר על אותה עקשנות מבלי נימוקים חדשים.

ציטוט:

---

לפחות נסגנו מהנושא המתיש והמטופש מה של הפסיכיאטריה נגד הסיינטולוגיה - גם הישג.

---

הנושא היה חשוב לענייננו. הרי הפסיכיאטריה היא המקור להסתה נגד סיינטולוגיה, לכן היה חשוב לומר מיהי כדי שיהיה ברור כמה ההכפשות נגד סיינטולוגיה הן מגמתיות ולא אמינות. וחוץ מזה, בתגובה הזו אתה מתחמק מלבקר את הגורם האמיתי שראוי לביקורת, והיא הפסיכיאטריה. אז כיצד אתם חושבים לשכנע? לפני שתקימו כל זעקה מסיינטולוגיה ראוי ותדעו לבזבז אנרגיות באזורים יותר מהותיים.

ציטוט:

---

כאמור, אחכה כאן למקרה ותבחר להתעשת ולהתחיל להסביר לנו מדוע הסיינטולוגיה, המיינד והתטנים המלוכלכים מבטיחים לנו חיים שלאחר המוות.

---

עכשיו זה ברור לי מדוע הודעותיי לא מחדשות לך, כי כנראה אינך קורא אותן כפי שאתה מתיימר שאחשוב כך. הרי אתה חוזר בבקשת ההסבר שלך כאילו לא אמרתי דבר בעניין. הדיון הוא ממזמן לא על תטנים וחיים לאחר המוות ואתה מתעקש להכניס אותם לדיון כי אתה יודע שאין לך יכולת להתמודד מול שאר הנתונים על סיינטולוגיה שאני מביא. אני האחרון שתמצא אצלו תשובה לשאלתך משום שכבר אמרתי שאלו נושאים לא פשוטים אשר אין לי ממשות לגביהם (משהו נדפק בתהליך שטיפת המוח הסיינטולוגית).

שימו לב שאני נאלץ לחזור על מסרים המון פעמים משום שבפעמים הראשונות אינכם קוראים אותם, ואח"כ באים בתלונות. אם לא הייתם אטומים זה לא היה קורה.

ציטוט:

---

בינתיים, בהצלחה בתהליכי המחשבה. עם כל המילים והמושגים שאני מלמד אותך, אין מניעה שבתום כמה חודשים תהיה בן תרבות עם מחשבה הגיונית ובריאה.

---

הבנתי. אז אתה מדד למחשבה הגיונית ובריאה. איזו יומרנות. שכנעת אותי.

אם היית בעל מחשבה הגיונית ובריאה אז היית מתייחס לנתונים הרלוונטים ולא היית שולח אותי לשכנע אותך בתחום שאני בעצמי עדיין לא משוכנע בו ובמיוחד כי אני בעצמי אמרתי זאת כבר אינספור פעמים. אח"כ אתם מתבכיינים שאינני משתכנע מדבריכם, כי אין לי "חשיבה הגיונית ובריאה". חה

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי MORIDIN:
עד כמה שקשה לקבל את זה, רונן הצליח לכתוב עשרות אלפי מילים בלי לכתוב כלום.

---

קשה לקבל את זה כי זה לא יכול להיות נכון, זה מה שזה. עניתי בצורה נקודתית לכל טענה שהפנו כלפיי ובין השאר הוכחתי מהי הפסיכיאטריה, המכפישה של סיינטולוגיה. אם מישהו בוחר לקבל זאת אז זו בחירה שלו, מבחינתי זו החשיבה ההגיונית והבריאה.

ואתה שייך לקבוצה שמדברת בהכללות. אולי לך לא עניתי, אתה מתוסכל מכך ולכן מתלונן שלא כתבתי כלום, אבל כן עניתי לטיעונים של אחרים. אני עניתי לך בצורה מאוד הגיונית, שלא ניתן להוכיח ממשות על דפי פורום זה והצעתי לך ללכת לברר זאת מקרוב, תוך כדי התנסות אישית. במקום להתבכיין ראוי שתזיז קצת את התחת ותתאמץ לקבל תשובות, בצורה הגיונית. זה מאוד נוח לסכם זאת במשפט ולטעון שלא כתבתי כלום, כדי שלא יהיה לכם צורך להתמודד מול הדברים.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי הראל:
לא ענית בכן או לא לשאלה האם יש משהו שיוכל לשכנע אותך שהסיינטלוגיה היא שגויה, רונן. נסה שוב. כמו כן, עברת שוב את מגבלת חמישים המילים שלך.

---

לא. אתה לא יכול לטעון שהיא שגויה ולחשוב שאתה משכנע אותי, אתה כן יכול להצביע אל היבטים מתוכה ולומר שחלקן שגויות לדעתך. סיינטולוגיה מעורבת בקהילה ועזרה לרבים להיגמל מסמים, מסייעת בתחום ההוראה וכן הלאה. אז מה שגוי בזה? אתה אפילו לא שם לב מה אתה כותב, התרגלת לחשוב שהיא כת מיסטית, דבר לא נכון כלל. אבל אני מבין אותך, קשה לעשות סוויץ' מחשבתי או להודות בטעות. וחוץ מזה, הרי סיינטולוגיה נלחמת נגד הפסיכיאטריה הלא אנושית והרי ידוע שיש לך מכרים כאלו, זה מאוד טיבעי שתחשוש שלא תהיה להם פרנסה.

ואתה ממשיך להתחמק, אז מדוע היומרנות לחשוב שאתה זה שיכול לשכנע אותי? אתה מתחמק מלהתייחס לטענותיי על הפסיכיאטריה, המקור להכפשות על סיינטולוגיה. אבל מה שמעניין אותך זה להוכיח לי שדווקא סיינטולוגיה שגויה. הרי לכם אטימות מובהקת. אל תהיה פאתטי. הפסיכיאטריה היא שגויה והראתי זאת בברור, אם לך זה לא ברור אז יש לך בעיה שלמעשה ממזמן טענתי אותה.

ציטוט:

---

נכתב במקור על ידי CrAS:
קשה לך להכיר באמת- היא כואבת מדיי בכדיי שתוכל לקבל אותה... עדיף שתשלים איתה עכשיו כי אם לא
אתה תמשיך לחיות באשליות שפרי דימיונך מוכר לך...
וככה זה הישאר.

---

LOL

קראת רק את הודעתו הראשונה של הראל בראש העמוד ואח"כ עוד מתיימר להיות הגיוני, אולי אפילו מבלי לקרוא את טענות הנגד שלי (נו, איפה אסף שיקים קול זעקה על טיפשותו של זה?). למשל, כנראה לא קראת שלי יש ניסיון חיובי עם סיינטולוגיה ובדקתי אותה מקרוב ולכן אין לי מושג על מה החבר'ה כאן שחים לגביה. ובטח גם פיספסת את הקטע שבו אמרתי שלא הכל בסיינטולוגיה ברור לי ועדיין לא קיבלתי על כך ממשות. טוב, לפחות אין סכנה באמונה בזנו או בחיים קודמים, כמו הסכנה שבסמים הפסיכיאטריים למשל. ובטח פיספסת את כל תיאורי על ההצלחות ותרומותיה של סיינטולוגיה ומה אמרו עליה אנשי הוראה, פרופסורים ורבים אחרים. וכנראה פיספסת מה כתבתי כאן על מחדלי הפסיכיאטריה המובהקים. במקום לבזבז אנרגיות על השאלה האם אני מאמין או לא מאמין לסיינטולוגיה אתה יכול לנסות לתהות האם הפסיכיאטריה היא זו שמסוכנת בעצם. בחייך.

אבל זה ברור לי מדוע התבטאת כך. כי יש כאן ניסיון שכנראה מצליח להציגה כאילו היא כת מיסטית, זה מצליח רק משום שיש כאן מגמה ללכת אחרי העדר. בני אדם מעולם לא אהבו להיות בדעת מיעוט. ואני יודע זאת כי אני רואה את הטיעונים שלכם וכבר הבנתי מהי מידת הניסיון שלכם, אתם לא טוענים כלום. אתם רק טוענים שאינכם מסכימים, בהתעלמות מוחלטת מדבריי שסותרים את דבריכם בברור. אבל מאוד נוח לסכם זאת במשפט ולטעון שלא כתבתי כלום, כדי שלא יהיה לכם צורך להתמודד מול הדברים.

הראל, אז כפי שאתה רואה, אני צריך התייחסות נקודתית לדבריי, מבלי שתתחמק, ורק אז, אם יש לך נתוני נגד ברורים, נוכל להגיע לאנשהו. עניתי לך על השאלה?

צ'או.

------------------